Немецкая грамматика располагает к вежливости даже там, где ее можно было бы сэкономить, оставив сухой паек из “Bitte – Danke – Tschüss“.
Совершенно привычный утренний диалог в булочной, когда никто, кроме кофейных машин, еще не проснулся:
– Schönen guten Morgen! Was könnte ich für Sie tun? Прекрасное доброе утро! Что бы я могла для Вас сделать?*
– Grüß Gott! Ich hätte gern ein Croissant und einen Kaffee. Здравствуйте! Я бы с удовольствием получила круассан и кофе.*
Как видно из примера, утро в Мюнхене часто начинается с коньюнктива. И не потому, что люди прямо с утра пораньше выражают свои самые заветные irreale Wünsche (“невыполнимые желания”, что иногда декларируется, как основное предназначение этой грамматической патологии), а просто из-за того, что это стандартные вежливые речевые обороты, принятые в обществе.
Фраза “Ich hätte gern” встречается в магазинах, ресторанах, булочных, кафе и проч. гастрономических заведениях довольно часто и переводится дословно ..”я бы с удовольствием… по…”… да, дословно лучше эту фразу не переводить :)
haben – иметь
hätte – имел бы, т.е. Konjunktiv II (все, кто еще не знают, что это такое – с вещами на выход :).
И дело здесь даже не в чрезвычайной вежливости, а просто в привычке выражать свои желания и даже законные требования, используя именно такие сложные конструкции… – как будто бы назло иностранцам, чтобы им устная речь медом не казалась :).
Но сегодня у меня был особенный день. Вечером я услышала фразу, которую можно было бы классифицировать как редкий вымирающий вид и занести в красную книгу грамматики, если бы таковая существовала. Хотя, возможно, другие слышат подобные лингвистические изыски каждый день, и это просто моя личная статистика и трагедия: динозавры и “indirekte Aufforderung” встречались мне до сих пор только в книжках.
Совершенно случайно я услышала разговор воспитательницы с бабушкой, пришедшей забрать свою внучку из яслей. Разница в возрасте между воспитательницей и старушечкой включала в себя эру коммунизма и эпоху гаджетов. Когда бабка увидела свою внучку – промокшую и покрытую с ног до головы лепешками снега, торчащими даже где-то из области ушей, то даже слегка покачнулась от сочувствия к беленьким миленьким джинсам девочки, ставшим вдруг мокренькими и грязненькими. И посмотрела на молоденькую воспитательницу с упреком. Та нахмурилась, пожала плечами и попросила:
– Sagen Sie der Mutter, Sie möchte bitte morgen eine Schneehose mitbringen! Передайте пожалуйста матери, что она хотела бы завтра принести лыжные (непромокаемые) штаны.*
Вот это “Sie möchte + глагол” очень сильно отличается от обычных предложений “Она хотела бы что-то сделать”. Потому что в данном случае, это очень вежливая форма просьбы-требования – той самой, которая называется “indirekte Aufforderung” (косвенное требование).
На самом деле речь идет о косвенной речи (в данном случае, бабушка должна передать слова воспитательницы маме ребенка), где подразумевается настойчивое требование, но выразить его по тем или иным причинам нужно очень осторожно и корректно.
Воспитательница была слишком молода, чтобы делать какие бы то ни было замечания старой-престарой бабушке. И даже передавая свое настойчивое требование маме ребенка, воспитательница сформулировала его с большим уважением и предельно вежливо для ушей старушки, чтобы это не звучало как команда.
Странно, но я не могу припомнить ни одного случая до сегодняшнего дня, когда бы я услышала хоть что-то подобное – в главной роли с глаголом möchten. Хотя очень похожая конструкция с глаголом “sollen” встречается довольно часто:
– Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen! Воспитательница сказала, что твоя жена должна принести завтра с собой непромокаемые штаны.
Вероятно, этими словами встретила бы бабушка своего сына, придя домой из яслей и пожаловавшись ему на нерадивую невестку. Здесь уже тон скорее, приказа, чем вежливого требования. И искажение смысла (möchten vs. sollen). Потому что косвенная речь (Konjunktiv I) подразумевает практически цитирование источника и желание дистанцироваться от сказанного. Ну и, конечно, я Schneehose поменяла на Matschhose** – не только в качестве дани склерозу бабульки, но и с целью увеличения нашего словарного запаса.
Для пущей убедительности тезиса о N-ной степени вежливости в форме “indirekte Aufforderung”, приведу несколько утрированный пример:
Er sagt, Sie möchten bitte die Klappe halten! Он говорит (он просит передать), что Вы хотели бы заткнуться, пожалуйста!
По-моему, есть чему поучиться :)
* Я специально везде оставила корявый и практически дословный перевод, чтобы сохранить оригинальный уровень вежливости немецких предложений.
** Matschhose (от слова der Matsch – грязь, слякоть) – такие специальные непромокаемые штаны (пока встречала только для детей) на подтяжках, а точнее – полукомбинезон. Schneehose нужны не столько от грязи, сколько от снега – эти штаны с подтяжками тоже непромокаемые, но при этом утепленные и бывают гораздо более приятных светлых расцветок.
К сожалению, я не знаю, как называются подобные “облегчители жизни родителей” в русскоговорящих странах, поэтому буду благодарна за любую помощь.
die Höflichkeit – вежливость
der Sirup – сироп.
UPD:Немножко о Konjunktiv I и косвенной речи.
Tags: Konjunktiv
Сколько тебя ни читаю, радуюсь. :-)
Это просто комплимент. :-)
спасибо!
ты чего не спишь? :) Я уже с трудом нащупываю, что пишу :)
пойду спать, а то всю завтрашнюю вежливость пропущу.
Я тоже уже спать иду :-)
Спок. ночи!
Сколько тебя ни читаю, радуюсь. :-)
Это просто комплимент. :-)
спасибо!
ты чего не спишь? :) Я уже с трудом нащупываю, что пишу :)
пойду спать, а то всю завтрашнюю вежливость пропущу.
Я тоже уже спать иду :-)
Спок. ночи!
Сколько тебя ни читаю, радуюсь. :-)
Это просто комплимент. :-)
Сколько тебя ни читаю, радуюсь. :-)
Это просто комплимент. :-)
спасибо!
ты чего не спишь? :) Я уже с трудом нащупываю, что пишу :)
пойду спать, а то всю завтрашнюю вежливость пропущу.
Я тоже уже спать иду :-)
Спок. ночи!
спасибо!
ты чего не спишь? :) Я уже с трудом нащупываю, что пишу :)
пойду спать, а то всю завтрашнюю вежливость пропущу.
Я тоже уже спать иду :-)
Спок. ночи!
потрясающе!
построение фраз мне навеяло: если женщина чего-то хочет, она должна убедить мужчину, что он этого еще больше хочет :)
“милый, ты ведь ужасно хотел бы купить мне эту шубку!” :)))
да, слова похожи, но у немцев все же речь не идет о хитрых прозрачных намеках “мне так хочется иметь такую же шубку”, сколько о скрытом требовании – ты должен :)
хотя, наверное, смотря с какой интонацией это все будет произнесено :)
потрясающе!
построение фраз мне навеяло: если женщина чего-то хочет, она должна убедить мужчину, что он этого еще больше хочет :)
“милый, ты ведь ужасно хотел бы купить мне эту шубку!” :)))
да, слова похожи, но у немцев все же речь не идет о хитрых прозрачных намеках “мне так хочется иметь такую же шубку”, сколько о скрытом требовании – ты должен :)
хотя, наверное, смотря с какой интонацией это все будет произнесено :)
потрясающе!
построение фраз мне навеяло: если женщина чего-то хочет, она должна убедить мужчину, что он этого еще больше хочет :)
“милый, ты ведь ужасно хотел бы купить мне эту шубку!” :)))
потрясающе!
построение фраз мне навеяло: если женщина чего-то хочет, она должна убедить мужчину, что он этого еще больше хочет :)
“милый, ты ведь ужасно хотел бы купить мне эту шубку!” :)))
да, слова похожи, но у немцев все же речь не идет о хитрых прозрачных намеках “мне так хочется иметь такую же шубку”, сколько о скрытом требовании – ты должен :)
хотя, наверное, смотря с какой интонацией это все будет произнесено :)
Доброе утро, чтобы я мог(ла) для Вас еще сделать?
ОЧЕНЬ, ПОЛЕЗНЫЙ ПОСТ!
Re: Доброе утро, чтобы я мог(ла) для Вас еще сделать?
отлично! :)
Доброе утро, чтобы я мог(ла) для Вас еще сделать?
ОЧЕНЬ, ПОЛЕЗНЫЙ ПОСТ!
Re: Доброе утро, чтобы я мог(ла) для Вас еще сделать?
отлично! :)
Доброе утро, чтобы я мог(ла) для Вас еще сделать?
ОЧЕНЬ, ПОЛЕЗНЫЙ ПОСТ!
Доброе утро, чтобы я мог(ла) для Вас еще сделать?
ОЧЕНЬ, ПОЛЕЗНЫЙ ПОСТ!
Re: Доброе утро, чтобы я мог(ла) для Вас еще сделать?
отлично! :)
а мне как-то часто попадалось именно с möchtе. Конкретно примеров сейчас не вспомню, но этот оборот у меня на слуху. Наверное, слишком часто бывала в официальных учреждениях :)
А, вот: “Sag Irene, sie möchte mir bitte die rote Akte aus ihrem Büro mitbringen”, что-то в этом роде. Мне кажется, коллеги часто так просят передать свою просьбу другим.
возможно, это специфика работы с чиновниками?
в любом случае, на улице я как-то встречала обороты только с “sollen” – может быть, потребность в менее вежливых приказах в быту более высокая :) Ну, или, как я уже писала, мне просто не повезло с этим разделом грамматики :).
а мне как-то часто попадалось именно с möchtе. Конкретно примеров сейчас не вспомню, но этот оборот у меня на слуху. Наверное, слишком часто бывала в официальных учреждениях :)
А, вот: “Sag Irene, sie möchte mir bitte die rote Akte aus ihrem Büro mitbringen”, что-то в этом роде. Мне кажется, коллеги часто так просят передать свою просьбу другим.
возможно, это специфика работы с чиновниками?
в любом случае, на улице я как-то встречала обороты только с “sollen” – может быть, потребность в менее вежливых приказах в быту более высокая :) Ну, или, как я уже писала, мне просто не повезло с этим разделом грамматики :).
а мне как-то часто попадалось именно с möchtе. Конкретно примеров сейчас не вспомню, но этот оборот у меня на слуху. Наверное, слишком часто бывала в официальных учреждениях :)
А, вот: “Sag Irene, sie möchte mir bitte die rote Akte aus ihrem Büro mitbringen”, что-то в этом роде. Мне кажется, коллеги часто так просят передать свою просьбу другим.
а мне как-то часто попадалось именно с möchtе. Конкретно примеров сейчас не вспомню, но этот оборот у меня на слуху. Наверное, слишком часто бывала в официальных учреждениях :)
А, вот: “Sag Irene, sie möchte mir bitte die rote Akte aus ihrem Büro mitbringen”, что-то в этом роде. Мне кажется, коллеги часто так просят передать свою просьбу другим.
возможно, это специфика работы с чиновниками?
в любом случае, на улице я как-то встречала обороты только с “sollen” – может быть, потребность в менее вежливых приказах в быту более высокая :) Ну, или, как я уже писала, мне просто не повезло с этим разделом грамматики :).
возможно, это специфика работы с чиновниками?
в любом случае, на улице я как-то встречала обороты только с “sollen” – может быть, потребность в менее вежливых приказах в быту более высокая :) Ну, или, как я уже писала, мне просто не повезло с этим разделом грамматики :).
Хотела спросить почему sollE, потом поняла, что здесь Konjunktiv I в косвенной речи.
я тоже подобную форму в этом случае встречала пока либо в сказках, либо в газетах
в жизни обычно используется тут форма “soll” или “sollte”
в жизни косвенная речь в форме Konjn. I вообще мало используется. А в газетах – solle сплошь и рядом. Особенно, когда цитируют политиков и никто не хочет брать на себя ответственность за их слова.
ты имеешь в виду, что это в газете могло быть написано:
“Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen!”
или это опечатка?
ты никогда не слышала в устной речи “er solle”?
я слышала довольно часто на работе, когда цитировали, например, задания босса кому-то другому.
А здесь я специально писала везде Konjunktiv I, с обучающими, так сказать, целями. Кроме того, уровень навороченности языка у каждого свой. И есть люди, которые выражаются очень даже вычурно. Почему нет? Чем тебя смутило это “solle”?
кроме того, речь шла о газетных статьях про политику.
в жизни я слышу иногда “фуфциг” и “амбизле”
мне тяжело представить, за какие уши это можно притянуть к грамматическим правилам.
в моем учебнике, по которому мы занимались на уровне С2+, написано, что в случае, подобном тому, что ты привела, используется либо “soll”, либо “sollte”
не знаю, чему верить:)
“в случае, подобном тому, что ты привела, используется либо “soll”, либо “sollte””
о, мне приятно, что учебники по С2+ уже ссылаются на случаи, которые Я привела! :)
Посмотри раздел Konjunktiv I.
То, о чем ты говоришь, – Konjunktiv II.
ты неправильно поняла. в случаях, подобных твоему. поэтому пока никто не ссылается, но я убеждена, что в ближайшем будущем непременно будут:)
в твоем случае это не просто передача информации из вторых рук, это передача требования, поэтому в этом случае логичнее будет “soll/sollte”
я выложила копию из Duden (если тебе еще не тошнит от “слайдов” :)) как раз по этой теме. Там есть пример “доктор сказал, я должна себя поберечь”. Мне кажется, он из этой же оперы.
пс. я знаю, что на меня никто не ссылается :)
спорить тут конечно смысла нет. это такой тонкий момент, который даже не все немецкие учителя разбирают:)
мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”
ну это если тебе вообще интерено мнение, отличное от того что ты знаешь
мне интересно, спасибо!
Поэтому я бы с удовольствием посмотрела, о чем пишут в учебнике С2+.
Верить же твоим словам о том, что тебе напело “ясное солнышко”… – извини, но это игра в испорченный телефон.
О применении того или иного коньюнктива с точки зрения стиля в данном предложении можно спорить – это вообще дело стилистических языковых пристрастий, о которых я судить даже не берусь.
Но говорить о том, что в таком случае (а именно при цитировании чужих слов!) использовать Konj. I НЕ ПРАВИЛЬНО, просто некорректно. Потому что форма solle несет в данном случае единственную смысловую нагрузку – передачу чьих-то слов ТОЧНО в том ЖЕ виде, в каком они были сказаны.
И при цитировании кого-то использование Konjunk. I ВСЕГДА правильно, хотя иногда из соображений СТИЛЯ могут быть применены другие формы передачи косвенной речи – будь то на письме, или в устной форме. Так говорит DUDEN. И выбирая между твоим “профессором ясно солнышко” и общепризнанным законодателем правил немецкого в печатной форме, я почему-то склоняюсь к последнему :)
пс. но это не помешает мне прислушаться к твоим словам и обратить внимание на этот тонкий момент – возможно, я найду что-то похожее и в литературе. Тогда напишу. Или может даже удастся получить материал из учебника С2+ :)
Ир, ты в переживаниях за поколебимость твоей “вселенной” опять все напутала:)
мой учитель не профессор и упомятутый учебник это не учебник “С2+”, а учебник грамматики, покоторому мы занимались на уровне “С2+”
вот он http://www.amazon.de/gp/reader/3190074488/ref=sib_dp_pt#reader-link
я подозреваю, что твои слайды из книги более примитивного уровня грамматики
наверняка!
примитивнее, чем Duden, я учебника пока не встречала. :)
что касается учебника, то вряд ли у меня хватило бы сил каждый раз писать “учебник грамматики, по которому вы занимались на уровне “С2+””, извини. Пришлось сокращать.
название то у учебника грамматики, откуда твои слайды, есть?
кроме названия издательства Duden, которое, не скрою, впечатляет:)
Duden Grammatik
первый слайд:
http://www.amazon.de/kleine-Duden-Grammatik-Sprachlehre-Fortbildung/dp/341105574X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1264614529&sr=8-3
второй слайд (только что добавила, чтобы не быть голословной):
http://www.amazon.de/Duden-04-Die-Grammatik-Unentbehrlich/dp/3411040483/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1264614529&sr=8-1
Для тех, кто следит за дискуссией относительно применения Konjunktiv I и II (дальше по тексту – K1 и K2):
Второй слайд из книги по грамматике Duden:
A1s Grundregel gilt: Der Normalmodus der indirekten Rede ist der Konjunktiv. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.
Мой перевод: Стандартной формой для передачи косвенной речи является Коньюнктив. Он может быть выбран всегда и никогда не бывает неправильным.
Folgende Grundregel ist anzusetzen: Wenn der Sprecher/Schreiber sich für den Konjunktiv in der indirekten Rede entscheidet, dann wahlt er normalerweise den Konjunktiv I.
Следует выделить следующее правило: если автор текста или речи решил использовать Коньюнктив для передачи косвенной речи, то ОБЫЧНО ОН ВЫБИРАЕТ КОНЬЮНКТИВ I.
В конце слайда идет комментарий, что К2 является заменителем К1 в тех случаях, когда форма глагола в К1 совпадает с индикативом.
… так что иногда собственная “вселенная” стоит того, чтобы ее защищать :)
а ты возьми и попробуй, сначала читать, что стоит в слайдах, а потом выкладывать! наоборот хоть и интереснее для своей “вселенной”, но не всегда полезно для истины.
попробуй перевести эту цитату из твоего второго слайда:
“Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.”
и ты поймешь, что стандартное правило “Der Normalmodus der indirekten Rede ist der Konjunktiv. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.”
уже не является универсальным;)
Der Normalmodus der indirekten Rede ist der KONJUNKTIV. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.
Здесь речь идет о коньюнктиве ВООБЩЕ, как обобщенном понятии для передачи КОСВЕННОЙ РЕЧИ. Ни о первом, и ни о втором и ни о каком-то другом конкретном – а о коньюнктиве, включающем в себя Konjunktiv I, Konjunktiv II и würde-Form.
Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form.
Здесь уточняется, что вместо KONJUNKTIV I в конкретных предложениях могут быть использованы и другие формы КОНЬЮНКТИВА (включающие в себя коньюнктив 2 и würde-Form). При этом дополняется, что выбор между этими формами коньюнктива может быть совершен в зависимости от тенденций в использовании языка.
Wenn der Sprecher/Schreiber sich für den Konjunktiv in der indirekten Rede entscheidet, dann wahlt er normalerweise den Konjunktiv I.
А здесь дополняется, что ОБЫЧНО для передачи косвенной речи с помощью коньюнктива используется форма Konjunktiv I.
…дальше объяснять?
вот, смотри что в учебнике, по которому мы занимались, пишут:
“In der Umgangssprache wird der Konjunktiv I in der indirekten Rede kaum vervendet. Gebräuchlich is der Konjunktiv II, besonders in uneingeleiteten Aussagesätzen” Seite 120
(учебник толстый, скан получается слишком размытый. если надо, то я могу сделать фото)
как ты это прокомментируешь?
1. Как это объясняет твое утверждение:
“в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”?
2. In der Umgangssprache wird der Konjunktiv I in der indirekten Rede KAUM verwendet.
Ищем перевод слова KAUM и сопоставляем его с тем, что написала я.
3. Ищем перевод слова Umgangssprache – разговорная [обиходная] речь.
В разговорной обиходной речи не соблюдают многие правила, в том числе святую заповедь о порядке слов в предложении. И это допускается. Учебники по грамматике – ну какие идиоты их пишут, а?? – почему-то до сих пор настаивают, что в подчиненных предложениях глагол должен стоять в конце…
4. Рразговорная речь у каждого своя. И границы “доступного” тоже. У кого и базарная речь считается литературным слогом. Konjunktiv I всегда принадлежал к категории “schönes Deutsch” и по-прежнему используется в УСТНОЙ речи, хотя и гораздо реже, чем К2 (и это не означает, что его использование ОШИБОЧНО).
5. Konjunktiv I очень хорошо подходит при желании не только передать чьи-то слова, но и съязвить и ПЕРЕКРИВИТЬ их автора – дать понять собеседнику, что автор выразился ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ.
6. Это был ПРИМЕР с целью продемонстрировать передачу косвенной речи с помощью Kоньюнтктива 1, чтобы дать еще одну возможность начинающим (почему-то уверена, что твой учитель-солнце-ясное меня не читает)познакомиться с этой конструкцией. Думаю, эта задумка – благодаря твоим усилиям – очень хорошо удалась. Спасибо!
ну, тебя послушать, у тебя все идиоты. и лекторша стрелочки не туда нарисовала, и учебники пишут не так:)
1. это же не мое утверждение! учитель нас так учил. доктор наук в области лингвистики. после определенного уровня обычные учебники уже не помогают.
я точно так же, как и ты в свое время, меяцев за 8 изучила немецкий до С1, успешно сдала DaF, и пребывала в полной уверенности, что в немецком я понимаю, ну если не все, то по крайней мере много. когда нам учитель сказал, что повышение знаний до уровня С2 занимает в среднем год учебы, а дальнейшее повышение до уровня С2+ еще год, а чаще 2, – я ему не поверила. “чего там еще учить, если я уже все учебники наизусть знаю?!”
так вот именно подобные моменты: “Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.” и разъясняются.
6. в любом учебнике для начинающих Konjunktiv I рассматривается прежде всего как средство в помощь журналистам для передачи косвенной речи, ну и как форма передачи той же косвенной речи в сказках. окунать начинающих в примеры использования Konjunktiv I в жизни, не понимая при этом стилистических тонкостей этого уровня, это скорее глупость
“повышение знаний до уровня С2 занимает в среднем год учебы, а дальнейшее повышение до уровня С2+ еще год, а чаще 2, – я ему не поверила”
если ты пришла сюда померяться и похвастаться длиной своих уровней, мы можем обсудить условия оплаты твоей рекламной компании в моем журнале.
Потому что, боюсь, соревноваться с тобой в понимании “стилистических тонкостей я не собираюсь – экзамены на уровень С2 я очень успешно сдала четыре года назад, а посему не считаю для себя этот вопрос актуальным.
Что касается содержимого моего журнала, то вакансии корректоров и консультантов по стилистике пока не предполагается, извини.
тут и написано:
Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.
если бы ты привела в примере, что кто-то цитирует слова политика по поводу чьих-то заданий, то “solle” звучало бы вполне гармонично.
передача же требований воспитательницы в этой форме звучит совершенно коряво.
ты писала об этом или я путаю, что фирма, в которой ты работала, была или украинской, или организована украинцами?
откуда ж там людям знать тогда о таких тонкостях?
ты утверждаешь, что в устной речи не используют Konjunktiv I?
извини, но у меня другой опыт.
возможно, зависит от уровня собеседника.
Спорить же с тобой о “корявости” или стилистической предпочтительности той или иной формы для передачи косвенной речи я не берусь – ни к лингвистам, ни к “солнцам ясным” я себя пока не отношу. Но СТИЛИСТИКА – это вообще высший пилотаж, и в абстрактном примере, где целью и было подробное рассмотрение передачи косв. речи с помощью коньюнктива I, это вообще лишено всякого смысла.
А вот что касается правил, то до сих пор я не увидела никакой информации относительно того, что в косвенной речи выбор между первым и вторым коньюнктивом следует делать в зависимости от смысловой нагрузки, вкладываемой в глагол “sollen”.
…и вряд ли я бы стала говорить об украинцах, когда имела в виду использование в немецкой устной речи фраз с модальными глаголами в коньюнктиве.
“ты утверждаешь, что в устной речи не используют Konjunktiv I?”
тут какие-то проблемы с восприятием моих слов:)
дело в том, что на том уровне, на котором находится обсуждаемая нами проблема, уже мало правил с четкими разграничениями: грамматически правильно/неправильно.
на этом уровне действуют уже такие законы, как: стилистически более подходяще/ не подходяще(есть еще огромное количесто таких тем “без правил”, но со стилистическими законами. например: “tun” – “machen”)
для, например, передачи журналистом слов политика, по поводу каких-то его требований, выбранная тобой форма годится, как в письменной, так и в устной речи.
но для диалога о требованиях воспитательницы в детском саду по поводу непромокаемых панталон:
“Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen! “
это, как говорят, стилистически: Unangemessen gehoben der Situation
————————-
защищать свою вселенную это безусловно важно, но по-моему еще важней – расширять ее.
обнаружение пробелов в знаниях называть “личной трагедией” может только человек с паническим страхом перед риском расширения границ “своей вселенной”;)
Я не собираюсь спорить с тобой по поводу стилистики. Ни ты, ни я не являемся ни лингвистами, ни даже преподавателями немецкого, поэтому ничего конструктивного из этого не выйдет. Можем про космические ракеты поспорить с таким же успехом.
Но спор ты начала не с обсуждения гармоничности данной фразы и твоих стилистических предпочтений.
“мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte””
Я вижу здесь явное искажение смысла Konjunktiv I и Konjunktiv II, потому что ты предлагаешь использовать ту либо иную форму в зависимости от смысла сказанного, а это не так. По меньшей мере, duden (как единственный достоверный источник, на который мы обе можем здесь ссылаться – твой загадочный последний учитель не в счет :)) ничего о таких ПРАВИЛАХ не знает.
Об использовании Konjunktiv I или II я уже тебе ответила. Да, в устной речи используют гораздо чаще Konjunktiv II, но это не значит, что первый был бы НЕПРАВИЛЬНЫМ в данном случае.
Говорить же о неуместности данной грамматической конструкции в случае с трусами, штанами или панталонами тоже НЕ КОРРЕКТНО. Если человек разговаривает и пишет грамотно, то это не зависит от темы, которая в данный момент обсуждается.
Если я не говорю в жизни “Тогдашний политик повлиял на тутошнюю политику”, то я не говорю этого в любом контексте – будь речь о королеве Англии или о мере Жмеринки.
Красивая и грамотная устная речь – это не вопрос темы, а атрибут собеседника.
” обнаружение пробелов в знаниях называть “личной трагедией” может только человек с паническим страхом перед риском расширения границ “своей вселенной”;)”
А о чем говорит желание побольнее кого-то пнуть даже в конструктивном споре? :) :)
Можешь не отвечать – полное отсутствие чувства юмора у других я тоже считаю личной трагедией, когда мне приходится сталкиваться с таким природным феноменом.
“мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte””
ну в моем, например, учебнике написано, что индикатив “soll” тоже возможен. Дуден, кстати, никто из учителей не жалует.
ну я не в первый раз с тобой дискуссию веду, и не на первую тему. и не заметить твоей особенности, благодаря которой, ты при явно очень туманных и шатких представлениях о теме бываешь готова биться за свои предубеждения буквально “на шпагах”, – тоже невозможно. вывод из этого напрашивается только один
“ну в моем, например, учебнике написано, что индикатив “soll” тоже возможен.”
Возможен. Все дело в чувстве стиля автора и насколько он хочет дистанцироваться от сказанного. При этом выбор той или иной формы для передачи косвенной речи не зависит от того, передает ли автор чью-то рекомендацию или требование, как утверждала в начале дискуссии ты.
“ты при явно очень туманных и шатких представлениях о теме…”
боюсь, представления о вежливости у меня тоже очень сильно устарели.
… и по какой-то иронии, название топика получилось как нельзя в тему.
главное, чтобы ты так же в своих грамматических изысканиях не сокращала;)
Забыла: в косвенной ПИСЬМЕННОЙ речи:)
точно!
в жизни, скорее, говорят, напр.: “sie hat gesagt: du sollst sie anrufen”. Но это и не Konj. I.
пс. это не ПИСЬМЕННАЯ РЕЧЬ.
коньюнктив I используется в устной речи ТОЖЕ. Когда кого-то цитируют и хотят показать, что ТАК БЫЛО СКАЗАНО, а не просто передан смысл… ну и иногда придать веса словам, если цитируют кого-то “вышестоящего”.
Хотела спросить почему sollE, потом поняла, что здесь Konjunktiv I в косвенной речи.
я тоже подобную форму в этом случае встречала пока либо в сказках, либо в газетах
в жизни обычно используется тут форма “soll” или “sollte”
в жизни косвенная речь в форме Konjn. I вообще мало используется. А в газетах – solle сплошь и рядом. Особенно, когда цитируют политиков и никто не хочет брать на себя ответственность за их слова.
ты имеешь в виду, что это в газете могло быть написано:
“Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen!”
или это опечатка?
ты никогда не слышала в устной речи “er solle”?
я слышала довольно часто на работе, когда цитировали, например, задания босса кому-то другому.
А здесь я специально писала везде Konjunktiv I, с обучающими, так сказать, целями. Кроме того, уровень навороченности языка у каждого свой. И есть люди, которые выражаются очень даже вычурно. Почему нет? Чем тебя смутило это “solle”?
кроме того, речь шла о газетных статьях про политику.
в жизни я слышу иногда “фуфциг” и “амбизле”
мне тяжело представить, за какие уши это можно притянуть к грамматическим правилам.
в моем учебнике, по которому мы занимались на уровне С2+, написано, что в случае, подобном тому, что ты привела, используется либо “soll”, либо “sollte”
не знаю, чему верить:)
“в случае, подобном тому, что ты привела, используется либо “soll”, либо “sollte””
о, мне приятно, что учебники по С2+ уже ссылаются на случаи, которые Я привела! :)
Посмотри раздел Konjunktiv I.
То, о чем ты говоришь, – Konjunktiv II.
ты неправильно поняла. в случаях, подобных твоему. поэтому пока никто не ссылается, но я убеждена, что в ближайшем будущем непременно будут:)
в твоем случае это не просто передача информации из вторых рук, это передача требования, поэтому в этом случае логичнее будет “soll/sollte”
я выложила копию из Duden (если тебе еще не тошнит от “слайдов” :)) как раз по этой теме. Там есть пример “доктор сказал, я должна себя поберечь”. Мне кажется, он из этой же оперы.
пс. я знаю, что на меня никто не ссылается :)
спорить тут конечно смысла нет. это такой тонкий момент, который даже не все немецкие учителя разбирают:)
мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”
ну это если тебе вообще интерено мнение, отличное от того что ты знаешь
мне интересно, спасибо!
Поэтому я бы с удовольствием посмотрела, о чем пишут в учебнике С2+.
Верить же твоим словам о том, что тебе напело “ясное солнышко”… – извини, но это игра в испорченный телефон.
О применении того или иного коньюнктива с точки зрения стиля в данном предложении можно спорить – это вообще дело стилистических языковых пристрастий, о которых я судить даже не берусь.
Но говорить о том, что в таком случае (а именно при цитировании чужих слов!) использовать Konj. I НЕ ПРАВИЛЬНО, просто некорректно. Потому что форма solle несет в данном случае единственную смысловую нагрузку – передачу чьих-то слов ТОЧНО в том ЖЕ виде, в каком они были сказаны.
И при цитировании кого-то использование Konjunk. I ВСЕГДА правильно, хотя иногда из соображений СТИЛЯ могут быть применены другие формы передачи косвенной речи – будь то на письме, или в устной форме. Так говорит DUDEN. И выбирая между твоим “профессором ясно солнышко” и общепризнанным законодателем правил немецкого в печатной форме, я почему-то склоняюсь к последнему :)
пс. но это не помешает мне прислушаться к твоим словам и обратить внимание на этот тонкий момент – возможно, я найду что-то похожее и в литературе. Тогда напишу. Или может даже удастся получить материал из учебника С2+ :)
Ир, ты в переживаниях за поколебимость твоей “вселенной” опять все напутала:)
мой учитель не профессор и упомятутый учебник это не учебник “С2+”, а учебник грамматики, покоторому мы занимались на уровне “С2+”
вот он http://www.amazon.de/gp/reader/3190074488/ref=sib_dp_pt#reader-link
я подозреваю, что твои слайды из книги более примитивного уровня грамматики
наверняка!
примитивнее, чем Duden, я учебника пока не встречала. :)
что касается учебника, то вряд ли у меня хватило бы сил каждый раз писать “учебник грамматики, по которому вы занимались на уровне “С2+””, извини. Пришлось сокращать.
название то у учебника грамматики, откуда твои слайды, есть?
кроме названия издательства Duden, которое, не скрою, впечатляет:)
Duden Grammatik
первый слайд:
http://www.amazon.de/kleine-Duden-Grammatik-Sprachlehre-Fortbildung/dp/341105574X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1264614529&sr=8-3
второй слайд (только что добавила, чтобы не быть голословной):
http://www.amazon.de/Duden-04-Die-Grammatik-Unentbehrlich/dp/3411040483/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1264614529&sr=8-1
Для тех, кто следит за дискуссией относительно применения Konjunktiv I и II (дальше по тексту – K1 и K2):
Второй слайд из книги по грамматике Duden:
A1s Grundregel gilt: Der Normalmodus der indirekten Rede ist der Konjunktiv. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.
Мой перевод: Стандартной формой для передачи косвенной речи является Коньюнктив. Он может быть выбран всегда и никогда не бывает неправильным.
Folgende Grundregel ist anzusetzen: Wenn der Sprecher/Schreiber sich für den Konjunktiv in der indirekten Rede entscheidet, dann wahlt er normalerweise den Konjunktiv I.
Следует выделить следующее правило: если автор текста или речи решил использовать Коньюнктив для передачи косвенной речи, то ОБЫЧНО ОН ВЫБИРАЕТ КОНЬЮНКТИВ I.
В конце слайда идет комментарий, что К2 является заменителем К1 в тех случаях, когда форма глагола в К1 совпадает с индикативом.
… так что иногда собственная “вселенная” стоит того, чтобы ее защищать :)
а ты возьми и попробуй, сначала читать, что стоит в слайдах, а потом выкладывать! наоборот хоть и интереснее для своей “вселенной”, но не всегда полезно для истины.
попробуй перевести эту цитату из твоего второго слайда:
“Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.”
и ты поймешь, что стандартное правило “Der Normalmodus der indirekten Rede ist der Konjunktiv. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.”
уже не является универсальным;)
Der Normalmodus der indirekten Rede ist der KONJUNKTIV. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.
Здесь речь идет о коньюнктиве ВООБЩЕ, как обобщенном понятии для передачи КОСВЕННОЙ РЕЧИ. Ни о первом, и ни о втором и ни о каком-то другом конкретном – а о коньюнктиве, включающем в себя Konjunktiv I, Konjunktiv II и würde-Form.
Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form.
Здесь уточняется, что вместо KONJUNKTIV I в конкретных предложениях могут быть использованы и другие формы КОНЬЮНКТИВА (включающие в себя коньюнктив 2 и würde-Form). При этом дополняется, что выбор между этими формами коньюнктива может быть совершен в зависимости от тенденций в использовании языка.
Wenn der Sprecher/Schreiber sich für den Konjunktiv in der indirekten Rede entscheidet, dann wahlt er normalerweise den Konjunktiv I.
А здесь дополняется, что ОБЫЧНО для передачи косвенной речи с помощью коньюнктива используется форма Konjunktiv I.
…дальше объяснять?
вот, смотри что в учебнике, по которому мы занимались, пишут:
“In der Umgangssprache wird der Konjunktiv I in der indirekten Rede kaum vervendet. Gebräuchlich is der Konjunktiv II, besonders in uneingeleiteten Aussagesätzen” Seite 120
(учебник толстый, скан получается слишком размытый. если надо, то я могу сделать фото)
как ты это прокомментируешь?
1. Как это объясняет твое утверждение:
“в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”?
2. In der Umgangssprache wird der Konjunktiv I in der indirekten Rede KAUM verwendet.
Ищем перевод слова KAUM и сопоставляем его с тем, что написала я.
3. Ищем перевод слова Umgangssprache – разговорная [обиходная] речь.
В разговорной обиходной речи не соблюдают многие правила, в том числе святую заповедь о порядке слов в предложении. И это допускается. Учебники по грамматике – ну какие идиоты их пишут, а?? – почему-то до сих пор настаивают, что в подчиненных предложениях глагол должен стоять в конце…
4. Рразговорная речь у каждого своя. И границы “доступного” тоже. У кого и базарная речь считается литературным слогом. Konjunktiv I всегда принадлежал к категории “schönes Deutsch” и по-прежнему используется в УСТНОЙ речи, хотя и гораздо реже, чем К2 (и это не означает, что его использование ОШИБОЧНО).
5. Konjunktiv I очень хорошо подходит при желании не только передать чьи-то слова, но и съязвить и ПЕРЕКРИВИТЬ их автора – дать понять собеседнику, что автор выразился ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ.
6. Это был ПРИМЕР с целью продемонстрировать передачу косвенной речи с помощью Kоньюнтктива 1, чтобы дать еще одну возможность начинающим (почему-то уверена, что твой учитель-солнце-ясное меня не читает)познакомиться с этой конструкцией. Думаю, эта задумка – благодаря твоим усилиям – очень хорошо удалась. Спасибо!
ну, тебя послушать, у тебя все идиоты. и лекторша стрелочки не туда нарисовала, и учебники пишут не так:)
1. это же не мое утверждение! учитель нас так учил. доктор наук в области лингвистики. после определенного уровня обычные учебники уже не помогают.
я точно так же, как и ты в свое время, меяцев за 8 изучила немецкий до С1, успешно сдала DaF, и пребывала в полной уверенности, что в немецком я понимаю, ну если не все, то по крайней мере много. когда нам учитель сказал, что повышение знаний до уровня С2 занимает в среднем год учебы, а дальнейшее повышение до уровня С2+ еще год, а чаще 2, – я ему не поверила. “чего там еще учить, если я уже все учебники наизусть знаю?!”
так вот именно подобные моменты: “Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.” и разъясняются.
6. в любом учебнике для начинающих Konjunktiv I рассматривается прежде всего как средство в помощь журналистам для передачи косвенной речи, ну и как форма передачи той же косвенной речи в сказках. окунать начинающих в примеры использования Konjunktiv I в жизни, не понимая при этом стилистических тонкостей этого уровня, это скорее глупость
“повышение знаний до уровня С2 занимает в среднем год учебы, а дальнейшее повышение до уровня С2+ еще год, а чаще 2, – я ему не поверила”
если ты пришла сюда померяться и похвастаться длиной своих уровней, мы можем обсудить условия оплаты твоей рекламной компании в моем журнале.
Потому что, боюсь, соревноваться с тобой в понимании “стилистических тонкостей я не собираюсь – экзамены на уровень С2 я очень успешно сдала четыре года назад, а посему не считаю для себя этот вопрос актуальным.
Что касается содержимого моего журнала, то вакансии корректоров и консультантов по стилистике пока не предполагается, извини.
тут и написано:
Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.
если бы ты привела в примере, что кто-то цитирует слова политика по поводу чьих-то заданий, то “solle” звучало бы вполне гармонично.
передача же требований воспитательницы в этой форме звучит совершенно коряво.
ты писала об этом или я путаю, что фирма, в которой ты работала, была или украинской, или организована украинцами?
откуда ж там людям знать тогда о таких тонкостях?
ты утверждаешь, что в устной речи не используют Konjunktiv I?
извини, но у меня другой опыт.
возможно, зависит от уровня собеседника.
Спорить же с тобой о “корявости” или стилистической предпочтительности той или иной формы для передачи косвенной речи я не берусь – ни к лингвистам, ни к “солнцам ясным” я себя пока не отношу. Но СТИЛИСТИКА – это вообще высший пилотаж, и в абстрактном примере, где целью и было подробное рассмотрение передачи косв. речи с помощью коньюнктива I, это вообще лишено всякого смысла.
А вот что касается правил, то до сих пор я не увидела никакой информации относительно того, что в косвенной речи выбор между первым и вторым коньюнктивом следует делать в зависимости от смысловой нагрузки, вкладываемой в глагол “sollen”.
…и вряд ли я бы стала говорить об украинцах, когда имела в виду использование в немецкой устной речи фраз с модальными глаголами в коньюнктиве.
“ты утверждаешь, что в устной речи не используют Konjunktiv I?”
тут какие-то проблемы с восприятием моих слов:)
дело в том, что на том уровне, на котором находится обсуждаемая нами проблема, уже мало правил с четкими разграничениями: грамматически правильно/неправильно.
на этом уровне действуют уже такие законы, как: стилистически более подходяще/ не подходяще(есть еще огромное количесто таких тем “без правил”, но со стилистическими законами. например: “tun” – “machen”)
для, например, передачи журналистом слов политика, по поводу каких-то его требований, выбранная тобой форма годится, как в письменной, так и в устной речи.
но для диалога о требованиях воспитательницы в детском саду по поводу непромокаемых панталон:
“Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen! “
это, как говорят, стилистически: Unangemessen gehoben der Situation
————————-
защищать свою вселенную это безусловно важно, но по-моему еще важней – расширять ее.
обнаружение пробелов в знаниях называть “личной трагедией” может только человек с паническим страхом перед риском расширения границ “своей вселенной”;)
Я не собираюсь спорить с тобой по поводу стилистики. Ни ты, ни я не являемся ни лингвистами, ни даже преподавателями немецкого, поэтому ничего конструктивного из этого не выйдет. Можем про космические ракеты поспорить с таким же успехом.
Но спор ты начала не с обсуждения гармоничности данной фразы и твоих стилистических предпочтений.
“мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte””
Я вижу здесь явное искажение смысла Konjunktiv I и Konjunktiv II, потому что ты предлагаешь использовать ту либо иную форму в зависимости от смысла сказанного, а это не так. По меньшей мере, duden (как единственный достоверный источник, на который мы обе можем здесь ссылаться – твой загадочный последний учитель не в счет :)) ничего о таких ПРАВИЛАХ не знает.
Об использовании Konjunktiv I или II я уже тебе ответила. Да, в устной речи используют гораздо чаще Konjunktiv II, но это не значит, что первый был бы НЕПРАВИЛЬНЫМ в данном случае.
Говорить же о неуместности данной грамматической конструкции в случае с трусами, штанами или панталонами тоже НЕ КОРРЕКТНО. Если человек разговаривает и пишет грамотно, то это не зависит от темы, которая в данный момент обсуждается.
Если я не говорю в жизни “Тогдашний политик повлиял на тутошнюю политику”, то я не говорю этого в любом контексте – будь речь о королеве Англии или о мере Жмеринки.
Красивая и грамотная устная речь – это не вопрос темы, а атрибут собеседника.
” обнаружение пробелов в знаниях называть “личной трагедией” может только человек с паническим страхом перед риском расширения границ “своей вселенной”;)”
А о чем говорит желание побольнее кого-то пнуть даже в конструктивном споре? :) :)
Можешь не отвечать – полное отсутствие чувства юмора у других я тоже считаю личной трагедией, когда мне приходится сталкиваться с таким природным феноменом.
“мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte””
ну в моем, например, учебнике написано, что индикатив “soll” тоже возможен. Дуден, кстати, никто из учителей не жалует.
ну я не в первый раз с тобой дискуссию веду, и не на первую тему. и не заметить твоей особенности, благодаря которой, ты при явно очень туманных и шатких представлениях о теме бываешь готова биться за свои предубеждения буквально “на шпагах”, – тоже невозможно. вывод из этого напрашивается только один
“ну в моем, например, учебнике написано, что индикатив “soll” тоже возможен.”
Возможен. Все дело в чувстве стиля автора и насколько он хочет дистанцироваться от сказанного. При этом выбор той или иной формы для передачи косвенной речи не зависит от того, передает ли автор чью-то рекомендацию или требование, как утверждала в начале дискуссии ты.
“ты при явно очень туманных и шатких представлениях о теме…”
боюсь, представления о вежливости у меня тоже очень сильно устарели.
… и по какой-то иронии, название топика получилось как нельзя в тему.
главное, чтобы ты так же в своих грамматических изысканиях не сокращала;)
Забыла: в косвенной ПИСЬМЕННОЙ речи:)
точно!
в жизни, скорее, говорят, напр.: “sie hat gesagt: du sollst sie anrufen”. Но это и не Konj. I.
пс. это не ПИСЬМЕННАЯ РЕЧЬ.
коньюнктив I используется в устной речи ТОЖЕ. Когда кого-то цитируют и хотят показать, что ТАК БЫЛО СКАЗАНО, а не просто передан смысл… ну и иногда придать веса словам, если цитируют кого-то “вышестоящего”.
Хотела спросить почему sollE, потом поняла, что здесь Konjunktiv I в косвенной речи.
Хотела спросить почему sollE, потом поняла, что здесь Konjunktiv I в косвенной речи.
я тоже подобную форму в этом случае встречала пока либо в сказках, либо в газетах
в жизни обычно используется тут форма “soll” или “sollte”
в жизни косвенная речь в форме Konjn. I вообще мало используется. А в газетах – solle сплошь и рядом. Особенно, когда цитируют политиков и никто не хочет брать на себя ответственность за их слова.
ты имеешь в виду, что это в газете могло быть написано:
“Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen!”
или это опечатка?
ты никогда не слышала в устной речи “er solle”?
я слышала довольно часто на работе, когда цитировали, например, задания босса кому-то другому.
А здесь я специально писала везде Konjunktiv I, с обучающими, так сказать, целями. Кроме того, уровень навороченности языка у каждого свой. И есть люди, которые выражаются очень даже вычурно. Почему нет? Чем тебя смутило это “solle”?
кроме того, речь шла о газетных статьях про политику.
в жизни я слышу иногда “фуфциг” и “амбизле”
мне тяжело представить, за какие уши это можно притянуть к грамматическим правилам.
в моем учебнике, по которому мы занимались на уровне С2+, написано, что в случае, подобном тому, что ты привела, используется либо “soll”, либо “sollte”
не знаю, чему верить:)
“в случае, подобном тому, что ты привела, используется либо “soll”, либо “sollte””
о, мне приятно, что учебники по С2+ уже ссылаются на случаи, которые Я привела! :)
Посмотри раздел Konjunktiv I.
То, о чем ты говоришь, – Konjunktiv II.
ты неправильно поняла. в случаях, подобных твоему. поэтому пока никто не ссылается, но я убеждена, что в ближайшем будущем непременно будут:)
в твоем случае это не просто передача информации из вторых рук, это передача требования, поэтому в этом случае логичнее будет “soll/sollte”
я выложила копию из Duden (если тебе еще не тошнит от “слайдов” :)) как раз по этой теме. Там есть пример “доктор сказал, я должна себя поберечь”. Мне кажется, он из этой же оперы.
пс. я знаю, что на меня никто не ссылается :)
спорить тут конечно смысла нет. это такой тонкий момент, который даже не все немецкие учителя разбирают:)
мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”
ну это если тебе вообще интерено мнение, отличное от того что ты знаешь
мне интересно, спасибо!
Поэтому я бы с удовольствием посмотрела, о чем пишут в учебнике С2+.
Верить же твоим словам о том, что тебе напело “ясное солнышко”… – извини, но это игра в испорченный телефон.
О применении того или иного коньюнктива с точки зрения стиля в данном предложении можно спорить – это вообще дело стилистических языковых пристрастий, о которых я судить даже не берусь.
Но говорить о том, что в таком случае (а именно при цитировании чужих слов!) использовать Konj. I НЕ ПРАВИЛЬНО, просто некорректно. Потому что форма solle несет в данном случае единственную смысловую нагрузку – передачу чьих-то слов ТОЧНО в том ЖЕ виде, в каком они были сказаны.
И при цитировании кого-то использование Konjunk. I ВСЕГДА правильно, хотя иногда из соображений СТИЛЯ могут быть применены другие формы передачи косвенной речи – будь то на письме, или в устной форме. Так говорит DUDEN. И выбирая между твоим “профессором ясно солнышко” и общепризнанным законодателем правил немецкого в печатной форме, я почему-то склоняюсь к последнему :)
пс. но это не помешает мне прислушаться к твоим словам и обратить внимание на этот тонкий момент – возможно, я найду что-то похожее и в литературе. Тогда напишу. Или может даже удастся получить материал из учебника С2+ :)
Ир, ты в переживаниях за поколебимость твоей “вселенной” опять все напутала:)
мой учитель не профессор и упомятутый учебник это не учебник “С2+”, а учебник грамматики, покоторому мы занимались на уровне “С2+”
вот он http://www.amazon.de/gp/reader/3190074488/ref=sib_dp_pt#reader-link
я подозреваю, что твои слайды из книги более примитивного уровня грамматики
наверняка!
примитивнее, чем Duden, я учебника пока не встречала. :)
что касается учебника, то вряд ли у меня хватило бы сил каждый раз писать “учебник грамматики, по которому вы занимались на уровне “С2+””, извини. Пришлось сокращать.
название то у учебника грамматики, откуда твои слайды, есть?
кроме названия издательства Duden, которое, не скрою, впечатляет:)
Duden Grammatik
первый слайд:
http://www.amazon.de/kleine-Duden-Grammatik-Sprachlehre-Fortbildung/dp/341105574X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1264614529&sr=8-3
второй слайд (только что добавила, чтобы не быть голословной):
http://www.amazon.de/Duden-04-Die-Grammatik-Unentbehrlich/dp/3411040483/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1264614529&sr=8-1
Для тех, кто следит за дискуссией относительно применения Konjunktiv I и II (дальше по тексту – K1 и K2):
Второй слайд из книги по грамматике Duden:
A1s Grundregel gilt: Der Normalmodus der indirekten Rede ist der Konjunktiv. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.
Мой перевод: Стандартной формой для передачи косвенной речи является Коньюнктив. Он может быть выбран всегда и никогда не бывает неправильным.
Folgende Grundregel ist anzusetzen: Wenn der Sprecher/Schreiber sich für den Konjunktiv in der indirekten Rede entscheidet, dann wahlt er normalerweise den Konjunktiv I.
Следует выделить следующее правило: если автор текста или речи решил использовать Коньюнктив для передачи косвенной речи, то ОБЫЧНО ОН ВЫБИРАЕТ КОНЬЮНКТИВ I.
В конце слайда идет комментарий, что К2 является заменителем К1 в тех случаях, когда форма глагола в К1 совпадает с индикативом.
… так что иногда собственная “вселенная” стоит того, чтобы ее защищать :)
а ты возьми и попробуй, сначала читать, что стоит в слайдах, а потом выкладывать! наоборот хоть и интереснее для своей “вселенной”, но не всегда полезно для истины.
попробуй перевести эту цитату из твоего второго слайда:
“Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.”
и ты поймешь, что стандартное правило “Der Normalmodus der indirekten Rede ist der Konjunktiv. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.”
уже не является универсальным;)
Der Normalmodus der indirekten Rede ist der KONJUNKTIV. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.
Здесь речь идет о коньюнктиве ВООБЩЕ, как обобщенном понятии для передачи КОСВЕННОЙ РЕЧИ. Ни о первом, и ни о втором и ни о каком-то другом конкретном – а о коньюнктиве, включающем в себя Konjunktiv I, Konjunktiv II и würde-Form.
Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form.
Здесь уточняется, что вместо KONJUNKTIV I в конкретных предложениях могут быть использованы и другие формы КОНЬЮНКТИВА (включающие в себя коньюнктив 2 и würde-Form). При этом дополняется, что выбор между этими формами коньюнктива может быть совершен в зависимости от тенденций в использовании языка.
Wenn der Sprecher/Schreiber sich für den Konjunktiv in der indirekten Rede entscheidet, dann wahlt er normalerweise den Konjunktiv I.
А здесь дополняется, что ОБЫЧНО для передачи косвенной речи с помощью коньюнктива используется форма Konjunktiv I.
…дальше объяснять?
вот, смотри что в учебнике, по которому мы занимались, пишут:
“In der Umgangssprache wird der Konjunktiv I in der indirekten Rede kaum vervendet. Gebräuchlich is der Konjunktiv II, besonders in uneingeleiteten Aussagesätzen” Seite 120
(учебник толстый, скан получается слишком размытый. если надо, то я могу сделать фото)
как ты это прокомментируешь?
1. Как это объясняет твое утверждение:
“в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”?
2. In der Umgangssprache wird der Konjunktiv I in der indirekten Rede KAUM verwendet.
Ищем перевод слова KAUM и сопоставляем его с тем, что написала я.
3. Ищем перевод слова Umgangssprache – разговорная [обиходная] речь.
В разговорной обиходной речи не соблюдают многие правила, в том числе святую заповедь о порядке слов в предложении. И это допускается. Учебники по грамматике – ну какие идиоты их пишут, а?? – почему-то до сих пор настаивают, что в подчиненных предложениях глагол должен стоять в конце…
4. Рразговорная речь у каждого своя. И границы “доступного” тоже. У кого и базарная речь считается литературным слогом. Konjunktiv I всегда принадлежал к категории “schönes Deutsch” и по-прежнему используется в УСТНОЙ речи, хотя и гораздо реже, чем К2 (и это не означает, что его использование ОШИБОЧНО).
5. Konjunktiv I очень хорошо подходит при желании не только передать чьи-то слова, но и съязвить и ПЕРЕКРИВИТЬ их автора – дать понять собеседнику, что автор выразился ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ.
6. Это был ПРИМЕР с целью продемонстрировать передачу косвенной речи с помощью Kоньюнтктива 1, чтобы дать еще одну возможность начинающим (почему-то уверена, что твой учитель-солнце-ясное меня не читает)познакомиться с этой конструкцией. Думаю, эта задумка – благодаря твоим усилиям – очень хорошо удалась. Спасибо!
ну, тебя послушать, у тебя все идиоты. и лекторша стрелочки не туда нарисовала, и учебники пишут не так:)
1. это же не мое утверждение! учитель нас так учил. доктор наук в области лингвистики. после определенного уровня обычные учебники уже не помогают.
я точно так же, как и ты в свое время, меяцев за 8 изучила немецкий до С1, успешно сдала DaF, и пребывала в полной уверенности, что в немецком я понимаю, ну если не все, то по крайней мере много. когда нам учитель сказал, что повышение знаний до уровня С2 занимает в среднем год учебы, а дальнейшее повышение до уровня С2+ еще год, а чаще 2, – я ему не поверила. “чего там еще учить, если я уже все учебники наизусть знаю?!”
так вот именно подобные моменты: “Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.” и разъясняются.
6. в любом учебнике для начинающих Konjunktiv I рассматривается прежде всего как средство в помощь журналистам для передачи косвенной речи, ну и как форма передачи той же косвенной речи в сказках. окунать начинающих в примеры использования Konjunktiv I в жизни, не понимая при этом стилистических тонкостей этого уровня, это скорее глупость
“повышение знаний до уровня С2 занимает в среднем год учебы, а дальнейшее повышение до уровня С2+ еще год, а чаще 2, – я ему не поверила”
если ты пришла сюда померяться и похвастаться длиной своих уровней, мы можем обсудить условия оплаты твоей рекламной компании в моем журнале.
Потому что, боюсь, соревноваться с тобой в понимании “стилистических тонкостей я не собираюсь – экзамены на уровень С2 я очень успешно сдала четыре года назад, а посему не считаю для себя этот вопрос актуальным.
Что касается содержимого моего журнала, то вакансии корректоров и консультантов по стилистике пока не предполагается, извини.
тут и написано:
Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.
если бы ты привела в примере, что кто-то цитирует слова политика по поводу чьих-то заданий, то “solle” звучало бы вполне гармонично.
передача же требований воспитательницы в этой форме звучит совершенно коряво.
ты писала об этом или я путаю, что фирма, в которой ты работала, была или украинской, или организована украинцами?
откуда ж там людям знать тогда о таких тонкостях?
ты утверждаешь, что в устной речи не используют Konjunktiv I?
извини, но у меня другой опыт.
возможно, зависит от уровня собеседника.
Спорить же с тобой о “корявости” или стилистической предпочтительности той или иной формы для передачи косвенной речи я не берусь – ни к лингвистам, ни к “солнцам ясным” я себя пока не отношу. Но СТИЛИСТИКА – это вообще высший пилотаж, и в абстрактном примере, где целью и было подробное рассмотрение передачи косв. речи с помощью коньюнктива I, это вообще лишено всякого смысла.
А вот что касается правил, то до сих пор я не увидела никакой информации относительно того, что в косвенной речи выбор между первым и вторым коньюнктивом следует делать в зависимости от смысловой нагрузки, вкладываемой в глагол “sollen”.
…и вряд ли я бы стала говорить об украинцах, когда имела в виду использование в немецкой устной речи фраз с модальными глаголами в коньюнктиве.
“ты утверждаешь, что в устной речи не используют Konjunktiv I?”
тут какие-то проблемы с восприятием моих слов:)
дело в том, что на том уровне, на котором находится обсуждаемая нами проблема, уже мало правил с четкими разграничениями: грамматически правильно/неправильно.
на этом уровне действуют уже такие законы, как: стилистически более подходяще/ не подходяще(есть еще огромное количесто таких тем “без правил”, но со стилистическими законами. например: “tun” – “machen”)
для, например, передачи журналистом слов политика, по поводу каких-то его требований, выбранная тобой форма годится, как в письменной, так и в устной речи.
но для диалога о требованиях воспитательницы в детском саду по поводу непромокаемых панталон:
“Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen! “
это, как говорят, стилистически: Unangemessen gehoben der Situation
————————-
защищать свою вселенную это безусловно важно, но по-моему еще важней – расширять ее.
обнаружение пробелов в знаниях называть “личной трагедией” может только человек с паническим страхом перед риском расширения границ “своей вселенной”;)
Я не собираюсь спорить с тобой по поводу стилистики. Ни ты, ни я не являемся ни лингвистами, ни даже преподавателями немецкого, поэтому ничего конструктивного из этого не выйдет. Можем про космические ракеты поспорить с таким же успехом.
Но спор ты начала не с обсуждения гармоничности данной фразы и твоих стилистических предпочтений.
“мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte””
Я вижу здесь явное искажение смысла Konjunktiv I и Konjunktiv II, потому что ты предлагаешь использовать ту либо иную форму в зависимости от смысла сказанного, а это не так. По меньшей мере, duden (как единственный достоверный источник, на который мы обе можем здесь ссылаться – твой загадочный последний учитель не в счет :)) ничего о таких ПРАВИЛАХ не знает.
Об использовании Konjunktiv I или II я уже тебе ответила. Да, в устной речи используют гораздо чаще Konjunktiv II, но это не значит, что первый был бы НЕПРАВИЛЬНЫМ в данном случае.
Говорить же о неуместности данной грамматической конструкции в случае с трусами, штанами или панталонами тоже НЕ КОРРЕКТНО. Если человек разговаривает и пишет грамотно, то это не зависит от темы, которая в данный момент обсуждается.
Если я не говорю в жизни “Тогдашний политик повлиял на тутошнюю политику”, то я не говорю этого в любом контексте – будь речь о королеве Англии или о мере Жмеринки.
Красивая и грамотная устная речь – это не вопрос темы, а атрибут собеседника.
” обнаружение пробелов в знаниях называть “личной трагедией” может только человек с паническим страхом перед риском расширения границ “своей вселенной”;)”
А о чем говорит желание побольнее кого-то пнуть даже в конструктивном споре? :) :)
Можешь не отвечать – полное отсутствие чувства юмора у других я тоже считаю личной трагедией, когда мне приходится сталкиваться с таким природным феноменом.
“мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte””
ну в моем, например, учебнике написано, что индикатив “soll” тоже возможен. Дуден, кстати, никто из учителей не жалует.
ну я не в первый раз с тобой дискуссию веду, и не на первую тему. и не заметить твоей особенности, благодаря которой, ты при явно очень туманных и шатких представлениях о теме бываешь готова биться за свои предубеждения буквально “на шпагах”, – тоже невозможно. вывод из этого напрашивается только один
“ну в моем, например, учебнике написано, что индикатив “soll” тоже возможен.”
Возможен. Все дело в чувстве стиля автора и насколько он хочет дистанцироваться от сказанного. При этом выбор той или иной формы для передачи косвенной речи не зависит от того, передает ли автор чью-то рекомендацию или требование, как утверждала в начале дискуссии ты.
“ты при явно очень туманных и шатких представлениях о теме…”
боюсь, представления о вежливости у меня тоже очень сильно устарели.
… и по какой-то иронии, название топика получилось как нельзя в тему.
главное, чтобы ты так же в своих грамматических изысканиях не сокращала;)
Забыла: в косвенной ПИСЬМЕННОЙ речи:)
точно!
в жизни, скорее, говорят, напр.: “sie hat gesagt: du sollst sie anrufen”. Но это и не Konj. I.
пс. это не ПИСЬМЕННАЯ РЕЧЬ.
коньюнктив I используется в устной речи ТОЖЕ. Когда кого-то цитируют и хотят показать, что ТАК БЫЛО СКАЗАНО, а не просто передан смысл… ну и иногда придать веса словам, если цитируют кого-то “вышестоящего”.
Такое довольно часто звучало в моем первом (вовсе не чиновничьем :)) офисе. В основном от секретаря (Sagen Sie ihm, er möchte mich bitte zurückrufen).
Вот,только что хотела сказать. Я тоже по поводу перезвонить это ОЧЕНЬ часто слышала.
ну вот, опять я открываю Америку. Может, это еще и особенности регионов? Есть же типичные и вполне немецкие слова (я не имею в виду диалекты), которые в зависимости от региона используются где-то чаще, а где-то почти никогда – типа Sonnabend. Вдруг то же касается и каких-то грамматических конструкций?
очень часто встречающаяся конструкция в официальном языке.
проблема в том, что наш мозг реагирует в основном только на то, что нам уже известно. грубо говоря, то что мы не знаем – мы почти не слышим.
поэтому полагаться на убеждение “я все знаю” или “я много знаю” всегда опасно
грубо говоря, то что мы не знаем – мы почти не слышим.”
совершенно согласна!
осталось теперь уточнить, где я сказала, что ВСЕ ЗНАЮ, а также утверждала, что так НЕ ГОВОРЯТ?
кроме того, с твоего позволения, я оставляю себе шанс на возможность быть иногда дурой и открывать америку даже там, где всех остальных уже ничего не удивляет :)
“Может, это еще и особенности регионов?”:)
“возможно, другие слышат подобные лингвистические изыски каждый день, и это просто моя личная статистика и трагедия”
это то, что я написала в самом начале.
теория про стилистику разговорной речи в зависимости от регионов, во-первых, никак не противоречит моему высказыванию выше, а во-вторых, наверняка уже кем-то открыта до меня.
интересно, секретарь молодая или пожилая была? А вообще, я же говорю, что вполне допускаю собственную “невезучесть”… или коллеги не настолько воспитанные были :)
Она моложе меня, и вдобавок это было лет 8 назад! :)
PS. (off): А сегодня я услышала еще одну любопытную конструкцию и сразу подумала, что можно подбросить тебе материала для полезного нам всем разбора.
Фраза звучала примерно как “Und dann weiss ich die Tabelle zu füllen”.
восемь лет назад … и после этого никаких “du möchtest…”? :)
пс. отличная тема!! спасибо за то, что подумала в этот момент обо мне :)
после – она ушла в декрет, а я в это время поменяла работу :)
Ich weiss, dich zu schätzen! :)
я имела в виду, что после того, как твоя коллега ушла в декрет, приходилось ли так же часто слышать такие красивые фразы?
Аа, не то чтобы часто, но иногда, от нынешнего коллеги, который постарше и всегда красноречив.
Такое довольно часто звучало в моем первом (вовсе не чиновничьем :)) офисе. В основном от секретаря (Sagen Sie ihm, er möchte mich bitte zurückrufen).
Вот,только что хотела сказать. Я тоже по поводу перезвонить это ОЧЕНЬ часто слышала.
ну вот, опять я открываю Америку. Может, это еще и особенности регионов? Есть же типичные и вполне немецкие слова (я не имею в виду диалекты), которые в зависимости от региона используются где-то чаще, а где-то почти никогда – типа Sonnabend. Вдруг то же касается и каких-то грамматических конструкций?
очень часто встречающаяся конструкция в официальном языке.
проблема в том, что наш мозг реагирует в основном только на то, что нам уже известно. грубо говоря, то что мы не знаем – мы почти не слышим.
поэтому полагаться на убеждение “я все знаю” или “я много знаю” всегда опасно
грубо говоря, то что мы не знаем – мы почти не слышим.”
совершенно согласна!
осталось теперь уточнить, где я сказала, что ВСЕ ЗНАЮ, а также утверждала, что так НЕ ГОВОРЯТ?
кроме того, с твоего позволения, я оставляю себе шанс на возможность быть иногда дурой и открывать америку даже там, где всех остальных уже ничего не удивляет :)
“Может, это еще и особенности регионов?”:)
“возможно, другие слышат подобные лингвистические изыски каждый день, и это просто моя личная статистика и трагедия”
это то, что я написала в самом начале.
теория про стилистику разговорной речи в зависимости от регионов, во-первых, никак не противоречит моему высказыванию выше, а во-вторых, наверняка уже кем-то открыта до меня.
интересно, секретарь молодая или пожилая была? А вообще, я же говорю, что вполне допускаю собственную “невезучесть”… или коллеги не настолько воспитанные были :)
Она моложе меня, и вдобавок это было лет 8 назад! :)
PS. (off): А сегодня я услышала еще одну любопытную конструкцию и сразу подумала, что можно подбросить тебе материала для полезного нам всем разбора.
Фраза звучала примерно как “Und dann weiss ich die Tabelle zu füllen”.
восемь лет назад … и после этого никаких “du möchtest…”? :)
пс. отличная тема!! спасибо за то, что подумала в этот момент обо мне :)
после – она ушла в декрет, а я в это время поменяла работу :)
Ich weiss, dich zu schätzen! :)
я имела в виду, что после того, как твоя коллега ушла в декрет, приходилось ли так же часто слышать такие красивые фразы?
Аа, не то чтобы часто, но иногда, от нынешнего коллеги, который постарше и всегда красноречив.
Такое довольно часто звучало в моем первом (вовсе не чиновничьем :)) офисе. В основном от секретаря (Sagen Sie ihm, er möchte mich bitte zurückrufen).
Такое довольно часто звучало в моем первом (вовсе не чиновничьем :)) офисе. В основном от секретаря (Sagen Sie ihm, er möchte mich bitte zurückrufen).
Вот,только что хотела сказать. Я тоже по поводу перезвонить это ОЧЕНЬ часто слышала.
ну вот, опять я открываю Америку. Может, это еще и особенности регионов? Есть же типичные и вполне немецкие слова (я не имею в виду диалекты), которые в зависимости от региона используются где-то чаще, а где-то почти никогда – типа Sonnabend. Вдруг то же касается и каких-то грамматических конструкций?
очень часто встречающаяся конструкция в официальном языке.
проблема в том, что наш мозг реагирует в основном только на то, что нам уже известно. грубо говоря, то что мы не знаем – мы почти не слышим.
поэтому полагаться на убеждение “я все знаю” или “я много знаю” всегда опасно
грубо говоря, то что мы не знаем – мы почти не слышим.”
совершенно согласна!
осталось теперь уточнить, где я сказала, что ВСЕ ЗНАЮ, а также утверждала, что так НЕ ГОВОРЯТ?
кроме того, с твоего позволения, я оставляю себе шанс на возможность быть иногда дурой и открывать америку даже там, где всех остальных уже ничего не удивляет :)
“Может, это еще и особенности регионов?”:)
“возможно, другие слышат подобные лингвистические изыски каждый день, и это просто моя личная статистика и трагедия”
это то, что я написала в самом начале.
теория про стилистику разговорной речи в зависимости от регионов, во-первых, никак не противоречит моему высказыванию выше, а во-вторых, наверняка уже кем-то открыта до меня.
интересно, секретарь молодая или пожилая была? А вообще, я же говорю, что вполне допускаю собственную “невезучесть”… или коллеги не настолько воспитанные были :)
Она моложе меня, и вдобавок это было лет 8 назад! :)
PS. (off): А сегодня я услышала еще одну любопытную конструкцию и сразу подумала, что можно подбросить тебе материала для полезного нам всем разбора.
Фраза звучала примерно как “Und dann weiss ich die Tabelle zu füllen”.
восемь лет назад … и после этого никаких “du möchtest…”? :)
пс. отличная тема!! спасибо за то, что подумала в этот момент обо мне :)
после – она ушла в декрет, а я в это время поменяла работу :)
Ich weiss, dich zu schätzen! :)
я имела в виду, что после того, как твоя коллега ушла в декрет, приходилось ли так же часто слышать такие красивые фразы?
Аа, не то чтобы часто, но иногда, от нынешнего коллеги, который постарше и всегда красноречив.
я тоже подобную форму в этом случае встречала пока либо в сказках, либо в газетах
в жизни обычно используется тут форма “soll” или “sollte”
Забыла: в косвенной ПИСЬМЕННОЙ речи:)
Вот,только что хотела сказать. Я тоже по поводу перезвонить это ОЧЕНЬ часто слышала.
в жизни косвенная речь в форме Konjn. I вообще мало используется. А в газетах – solle сплошь и рядом. Особенно, когда цитируют политиков и никто не хочет брать на себя ответственность за их слова.
точно!
в жизни, скорее, говорят, напр.: “sie hat gesagt: du sollst sie anrufen”. Но это и не Konj. I.
интересно, секретарь молодая или пожилая была? А вообще, я же говорю, что вполне допускаю собственную “невезучесть”… или коллеги не настолько воспитанные были :)
ты имеешь в виду, что это в газете могло быть написано:
“Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen!”
или это опечатка?
ну вот, опять я открываю Америку. Может, это еще и особенности регионов? Есть же типичные и вполне немецкие слова (я не имею в виду диалекты), которые в зависимости от региона используются где-то чаще, а где-то почти никогда – типа Sonnabend. Вдруг то же касается и каких-то грамматических конструкций?
ты никогда не слышала в устной речи “er solle”?
я слышала довольно часто на работе, когда цитировали, например, задания босса кому-то другому.
А здесь я специально писала везде Konjunktiv I, с обучающими, так сказать, целями. Кроме того, уровень навороченности языка у каждого свой. И есть люди, которые выражаются очень даже вычурно. Почему нет? Чем тебя смутило это “solle”?
кроме того, речь шла о газетных статьях про политику.
пс. это не ПИСЬМЕННАЯ РЕЧЬ.
коньюнктив I используется в устной речи ТОЖЕ. Когда кого-то цитируют и хотят показать, что ТАК БЫЛО СКАЗАНО, а не просто передан смысл… ну и иногда придать веса словам, если цитируют кого-то “вышестоящего”.
очень часто встречающаяся конструкция в официальном языке.
проблема в том, что наш мозг реагирует в основном только на то, что нам уже известно. грубо говоря, то что мы не знаем – мы почти не слышим.
поэтому полагаться на убеждение “я все знаю” или “я много знаю” всегда опасно
грубо говоря, то что мы не знаем – мы почти не слышим.”
совершенно согласна!
осталось теперь уточнить, где я сказала, что ВСЕ ЗНАЮ, а также утверждала, что так НЕ ГОВОРЯТ?
кроме того, с твоего позволения, я оставляю себе шанс на возможность быть иногда дурой и открывать америку даже там, где всех остальных уже ничего не удивляет :)
в жизни я слышу иногда “фуфциг” и “амбизле”
мне тяжело представить, за какие уши это можно притянуть к грамматическим правилам.
в моем учебнике, по которому мы занимались на уровне С2+, написано, что в случае, подобном тому, что ты привела, используется либо “soll”, либо “sollte”
не знаю, чему верить:)
“Может, это еще и особенности регионов?”:)
“в случае, подобном тому, что ты привела, используется либо “soll”, либо “sollte””
о, мне приятно, что учебники по С2+ уже ссылаются на случаи, которые Я привела! :)
Посмотри раздел Konjunktiv I.
То, о чем ты говоришь, – Konjunktiv II.
“возможно, другие слышат подобные лингвистические изыски каждый день, и это просто моя личная статистика и трагедия”
это то, что я написала в самом начале.
теория про стилистику разговорной речи в зависимости от регионов, во-первых, никак не противоречит моему высказыванию выше, а во-вторых, наверняка уже кем-то открыта до меня.
Она моложе меня, и вдобавок это было лет 8 назад! :)
PS. (off): А сегодня я услышала еще одну любопытную конструкцию и сразу подумала, что можно подбросить тебе материала для полезного нам всем разбора.
Фраза звучала примерно как “Und dann weiss ich die Tabelle zu füllen”.
восемь лет назад … и после этого никаких “du möchtest…”? :)
пс. отличная тема!! спасибо за то, что подумала в этот момент обо мне :)
ты неправильно поняла. в случаях, подобных твоему. поэтому пока никто не ссылается, но я убеждена, что в ближайшем будущем непременно будут:)
в твоем случае это не просто передача информации из вторых рук, это передача требования, поэтому в этом случае логичнее будет “soll/sollte”
я выложила копию из Duden (если тебе еще не тошнит от “слайдов” :)) как раз по этой теме. Там есть пример “доктор сказал, я должна себя поберечь”. Мне кажется, он из этой же оперы.
пс. я знаю, что на меня никто не ссылается :)
да, слова похожи, но у немцев все же речь не идет о хитрых прозрачных намеках “мне так хочется иметь такую же шубку”, сколько о скрытом требовании – ты должен :)
хотя, наверное, смотря с какой интонацией это все будет произнесено :)
Re: Доброе утро, чтобы я мог(ла) для Вас еще сделать?
отлично! :)
спорить тут конечно смысла нет. это такой тонкий момент, который даже не все немецкие учителя разбирают:)
мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”
ну это если тебе вообще интерено мнение, отличное от того что ты знаешь