Image 01

Irres Deutsch

irre Blicke in die Grammatikbücher…

Секс с артиклями. Пособие для начинающих и отчаявшихся.

January 5th, 2009 by Irre

Одной из самых гадких проблем при изучении немецкого (по крайней мере, на начальных этапах) являются артикли. Все знают, что они могут за…мучить кого хочешь. Виной тому и отсутствие аналогов в русском языке, и невозможность избежать этих конструкций, и еще бесконечное количество фактов, которые мало помогут “отцу русской демократии”, решившему наконец взять немецкие артикли за рога.

В немецком языке есть просто безумные навороты и конструкции – как, в прочем, и в русском, – которых Вы легко можете избежать, разбив предложение на несколько маленьких или просто заменив конструкцию на более простую. Например, вместо вычурного “не могли бы Вы соизволить, соблаговолить спрятать свое жирное тело в утесах?” можно просто сказать емко “Исчезни, пингвин!”. Именно такими литературными приемами и пользуются обычно начинающие изучать язык, очень быстро овладевающие техникой “краткости” (к сожалению, не той, что сестра сами знаете чего), стоит им только попасть в немецкоязычную среду.

Когда я приехала в Мюнхен, у меня в запасе имелось пять немецких слов, два из которых были “Гитлер – капут!”. Уже через пару дней я выучила магическое слово “dieses” (это) – его оказалось достаточно, чтобы меня понимали в булочной и других заведениях со схожей тематикой. Я просто подходила к прилавку, тыкала пальцем и сообщала: “Dieses… und dieses, und dieses!”. Проблемы начались ровно в тот день, когда я захотела расширить свой репертуар хотя бы одним существительным

Оказалось, что немцы не могут просто сказать “Булку мне!” в кондитерской – им обязательно нужно дополнить свое сообщение намеком, какая же это булка – знакомая, незнакомая, какая попало или именно та, на которую уже Вы уже положили глаз. Мало сообщить (после двух недель изучения немецкого): “Я хотеть купить белый булка!” – нужно быть способным на большее… Еще до знакомства со вкусом булки нужно намекнуть продавцу, все ли вам равно, что за белая булка это будет (ein, eine, ein белый булка) или речь идет о вот той, которую Вы только что смахнули рукавом на мокрый пол и на которую истошно дуете, пытаясь избавить ее от уличной грязи (der, die, das белый булка).

Именно эти дурацкие намеки немцы и называют артиклями, и именно артиклей Вам ни за что не избежать – что делает их большой бочкой дегтя в Вашей ложке разговорной речи. Но настоящие проблемы начнутся, когда Вы увидите сумасшедшие таблицы, содержащие артикли в зависимости от падежей (уверена, Вы их уже видели). Да, кстати, если Вам попали в руки таблицы – считайте, что Вам еще повезло, потому что некоторые учебники пытаются передать все многообразие сочетаний падеж-род-артикль, как “художественное произведение”, т.е. текстом… – уж лучше бы они нарисовали это в виде комикса, честное слово…

Ну и поскольку я рисовать не умею (даже таблицы – с трудом, потому что они не прячутся “под кат” как следует…), то попытаюсь изложить правила гадких артиклей буквами… – готовьтесь.

Самые внимательные в этом месте уже заметили, что проблема “булки” усложнилась – откуда ни возьмись, вдруг появился “род” – помимо артикля и падежа. Здесь, к счастью, немецкий язык ушел недалеко от русского –
мужской род,
женский
и средний
отражают картину мира, не привнося в него ничего нового (если, конечно, Вы не путаете род с полом – последний ограничивается только мужским и женским, хотя в одной информационной базе данных мне однажды встретился еще один – “кастрированный”).

Первые страницы учебников поражают своей простотой. Казалось бы, никакого “западла” нет:
ein (der) – артикли (неопределенный, определенный) для существительных мужского рода,
eine (die) – артикли (неопределенный, определенный) для существительных женского рода,
ein (das) – ну, понятно, что у нас там осталось.

Правда, уже вторая страница “радует” нас тем фактом, что все эти рода (роды? :)), нифига не совпадают с нашими привычными, и солнце у Вас вдруг станет “девочкой” (die Sonne), луна – “мальчиком” (der Mond), а девочка будет вообще “оно” (das Mädchen). Правда, сейчас эту тему я затрагивать не буду, хотя даже здесь есть свои хитрости и правила, по которым иногда (хотя и гораздо реже, чем хотелось бы) можно распознать “сексуальную ориентацию” cуществительного.

Я попытаюсь разобрать проблему артиклей при склонении существительных по падежам – возможно, тем людям, которым мне так хочется помочь, это действительно поможет – а может, даже и не только им…

Помните, сколько падежей в русском языке? Так вот, в немецком их всего четыре

Nominativ
(Именительный) – : “кто? что?”
Akkusativ (Винительный): “кого? что?”
Dativ (Дательный): “кому? чему?”
Genitiv (Родительный): “кого? чего?” или просто “чей?”

Каждое немецкое существительное хочет, чтобы его признали – признали в предложении с точки зрения его принадлежности к мужскому, женскому или среднему роду. Хотя есть также, в качестве исключений, и существительные, стремящиеся остаться анонимными (с так наз. Nullartikel – нуль-артиклем), но с ними-то как раз проще. В данном случае утверждение “нет артикля – нет проблемы” верно, хотя у меня в начальной стадии изучения языка все артикли были нуль-артиклями…

Артикль “die” или ladies first.
Начнем разбирать на запчасти артикль женского рода “die” и в качестве примера возьмем традиционное “die Frau”.

Женщины – собственницы по натуре. Поэтому они реагируют только на два падежа – нетрудно догадаться, что это будут падежи, отвечающие на вопрос
– “кому?” (…сейчас подарят эту чудесную норковую шубку?) и
– “чей” (это красавец-мужина?),
т.е. на да(ри)тельный и родительный падежи.

Причем реагируют (существ. женского рода) в обоих случаях одинаково (…мои шубка и мужчина, т.е. принадлежат этой женщине и являются собственностью этой женщины!): der Frau! Тут артикли женского рода даже “притворяются” артиклями мужского рода (“die” вдруг стало “der”, а это ведь артикль мужского рода) – так их распирает от собственнических чувств!

И разумеется, (об)винительный падеж существ женского рода совершенно не смущает. Попробуйте спросить, “кого?” (…следует винить, что на счету больше нет денег?!), и женщина даже не заподозрит, что это может к ней вообще относиться.

Итоги:

Nominativ: die Frau кто? что?
Akkusativ: die Frau кого? что?
Dativ: der Frau кому? чему?
Genitiv: der Frau кого? чего? чей?

Артикль “der” или мужчины всегда морочат нам голову.

Существительные мужского рода реагируют на все падежи – наверное, потому, что и
существа мужского рода более падки на соблазны!

Ну, это был не наезд, а скорее Eselsbrücke (аналогия, с помощью которой легче что-то запомнить). Что касается винительного падежа, то существительные мужского рода в Akkusativ меняют артикль der на den.

Собственно говоря, это вообще единственный род, который реагирует на (об)винительный падеж, т.е. меняет артикль!

Возьмем в качестве примера мужчину – “der Mann”.
– Я знаю (кого?) этого мужчину!
– Ich kenne (кого?) den Mann!

Здесь никаких подсказок и аналогий мне в голову не приходит, поэтому придется просто запомнить:

Akkusativ (der…) = den
Akkusativ
(der Wein) = den Wein.
Akkusativ
(der Tag) = den Tag.

С дательным падежом все, как мне кажется, намного проще, потому что dem очень созвучно вопросу “кому?”

– Wem gehört dieser Porsche? (Кому принадлежит этот порше?)
– Dem Mann! (Этому мужчине!)

Dativ (der…) = dem
Dativ
(der Wein) = dem Wein.
Dativ
(der Tag) = dem Tag.

Ну и самый главный вопрос – вопрос “чей?” (Genitiv, родительный падеж) – изменяет артикль “der” в “des“:

– Чье это поместье?!
– Мое-с!

… das Landgut des Mannes (поместье этого мужчины).

Как я упомянула выше, существительные мужского рода не склонны облегчать кому бы то ни было жизнь, поэтому помимо изменения артикля в родительном падеже на “des“, они еще раз подчеркивают свое право владения чем-либо и сами тоже приобретают окончание “es“.

Genitiv (der…) = des
Genitiv
(der Wein) = des Weines.
Genitiv (der Tag) = des Tages.

И теперь все вместе:

Nominativ: der Mann кто? что?
Akkusativ: den Mann кого? что?
Dativ: dem Mann кому? чему?
Genitiv: des Mannes кого? чего? чей?

Артикль “das” или об артиклях-трансвеститах.

Мы уже видели, что “женский” артикль ведет себя весьма по-женски, т.е. реагирует только на дательный и родительный падежи. “Мужской артикль” меняется во всех случаях, в том числе и в винительном падеже – в отличие от “женского”.

Как же ведет себя артикль среднего рода, в простонародьи – “оно“? Как и следовало ожидать – традиционно для артикля “нетрадиционной” ориентации. Т.е. вести себя он пытается как женщина, но остается при этом мужчиной – как трансвестит, нацепивший женское платье и виляющий бедрами, но все равно биологически являющийся мужчиной….

Все очень просто:
Артикль среднего рода реагирует только на дательный и родительный падежи (как и артикль женского рода), а значения полностью перенимает от мужского артикля – даже запоминать ничего не надо!

Nominativ: das Glück кто? что?
Akkusativ: das Glück кого? что?
Dativ: dem Glück кому? чему?
Genitiv: des Glückes кого? чего? чей


Раз – дощечка, два – дощечка, будет… не лесенка, а “die дощечки”.

К сожалению, на этом месте наши мучения не заканчиваются, ведь есть еще артикль множественного числа: die. В стандартных учебниках, правда, утверждают, что артикля у множественного числа может вообще не быть, если в единственном числе был неопределенный артикль:
ein Apfel (не важно какое яблоко) превращается в Äpfel (без артикля вообще), а
der Apfel (вот это конкретное яблоко) превращается в die Äpfel (т.е. кучу конкретных яблок).

Однако у меня лично такое правило вызывает неуверенность, поскольку ни одна книга не говорит, что же делать, если в одной куче намешаны какие попало яблоки и уже нам известные, конкретные яблоки… Поэтому я бы не ориентировалась на такую трансформацию определенного и неопределенного артиклей в артикль множественного числа, а просто думала бы о конечной куче, без привязки к изначальным артиклям, т.е. либо
– Äpfel, если куча нам незнакома или нам все равно, что там валяется, либо
– die Äpfel, если нам важно подчеркнуть, что речь идет именно о той куче яблок, и ни о какой другой.

Понятно, что и по падежам будет изменяться только артикль “второй кучи яблок” – у первой его вообще нет, поэтому смело про него забываем…

Когда мы говорим о множественном числе (и у нас при этом есть артикль), то, к счастью, не важно, идет ли речь о куче женщин или куче мужчин (или даже куче трансвеститов) – артикль множественного числа все равно будет “die“, и меняться в зависимости от падежей он при этом будет одинаково для всех “куч”.

Поскольку артикль множественного числа даже звучит как артикль женского рода – die, то и ведет он себя при склонении существительного почти как и “женский” артикль, а именно:
– изменяется только в Dativ и Genitiv,
– в Genitiv артикль die превращается в der.

Остается только небольшая деталь: в Dativ артикль множественного числа вдруг перевоплощается в уже один раз встретившийся нам (угадайте, где?) артикль den! Зачем, ну зачем он это делает?! Не знаю. Но сразу хочу дать одну существенную подсказку “на всю жизнь”:

Во множественном числе в дательном падеже все слова (все!), начиная с самого артикля и заканчивая существительным (а также включая все промежуточные прилагательные) получают окончание en!

…mit den schönen jüngen Frauen! (c красивыми молодыми женщинами),
…mit den großen, süßen, roten Kirschen (c большими, сладкими, красными вишнями),
…mit den netten Herren! (c приятными господами),
…mit den frechen eingebildeten Männern! (c наглыми, много о себе воображающими мужчинами).

В последнем случае Männer “недополучили” окончания не потому, что были слишком наглыми, а просто потому, что Männeren не звучит совершенно (т.е. и здесь есть исключения, но все же правило действует).

Итоги для артикля множественного числа (Plural):

Nominativ: die Männer, die Frauen кто? что?
Akkusativ: die Männer, die Frauen кого? что?
Dativ: den Männern, den Frauen кому? чему?
Genitiv: der Männer, der Frauen кого? чего? чей?

————————————————————————————————————–

Я так хочу, чтоб артикли не кончались!

Все, что было написано по отношению к определенным артиклям der, die, das, справедливо так же и к неопределенным – ein, eine, ein. И если попытаться подвести итоги, то получим примерно такую таблицу:

мужской род женский средний мн. число
Nominativ: ein/ der eine/ die ein/ das die
Akkusativ: einen/ den -//- -//- -//-
Dativ: einem/ dem einer/ der einem/ dem den
Genitiv: eines/ des einer/ der eines/ des der

Или, если написать только те окончания, которые изменяются, то все выглядит еще проще:

м ж ср мн. ч.
Nominativ:
Akkusativ: en
Dativ: em er em en
Genitiv: es er es er

Думаю, теперь все стало еще более запутаннее… :)

ПС. Если я где-то ошиблась – поправьте, пожалуйста. Спасибо!
ППС. Если кому-то моя фантазия помогла хоть чуточку больше понять тему – дайте знать. Не уверена, что стоит продолжать с прилагательными…

Tags:

134 Responses to “Секс с артиклями. Пособие для начинающих и отчаявшихся.”

  1. hkiss says:

    Насчет женщин-собственниц понравилось, спасибо :) Так и буду ученикам объяснять.

    Только все-таки Genitiv, но это мелочи.

    • Irre says:

      о, точно
      от слова “гениально”, наверное :)
      сейчас исправлю
      \если увидишь еще какие неточности, скажи пожалуйста.

  2. hkiss says:

    Насчет женщин-собственниц понравилось, спасибо :) Так и буду ученикам объяснять.

    Только все-таки Genitiv, но это мелочи.

    • Irre says:

      о, точно
      от слова “гениально”, наверное :)
      сейчас исправлю
      \если увидишь еще какие неточности, скажи пожалуйста.

  3. hkiss says:

    Насчет женщин-собственниц понравилось, спасибо :) Так и буду ученикам объяснять.

    Только все-таки Genitiv, но это мелочи.

  4. hkiss says:

    Насчет женщин-собственниц понравилось, спасибо :) Так и буду ученикам объяснять.

    Только все-таки Genitiv, но это мелочи.

    • Irre says:

      о, точно
      от слова “гениально”, наверное :)
      сейчас исправлю
      \если увидишь еще какие неточности, скажи пожалуйста.

  5. hkiss says:

    Насчет женщин-собственниц понравилось, спасибо :) Так и буду ученикам объяснять.

    Только все-таки Genitiv, но это мелочи.

  6. Irre says:

    о, точно
    от слова “гениально”, наверное :)
    сейчас исправлю
    \если увидишь еще какие неточности, скажи пожалуйста.

  7. Irre says:

    о, точно
    от слова “гениально”, наверное :)
    сейчас исправлю
    \если увидишь еще какие неточности, скажи пожалуйста.

  8. eskalera says:

    >>…есть также, в качестве исключений, и существительные, стремящиеся остаться анонимными (с так наз. Nullartikel – нуль-артиклем), но с ними-то как раз проще.

    с ними как раз на определенном этапе и сложнее всего, поскольку это сплошные исключения и надо знать, где они используются. как говорят немцы “неужели вы не чувствуете, что здесь не должно быть никакого артикля!”
    и это ужас, поскольку в 70% я реально НЕ чувствую

    • Irre says:

      я знаю… :)
      причем все эти правила “исчисляемое-неисчисляемое” почему-то никогда не соблюдаются.
      но это уже высший пилотаж.

      • eskalera says:

        да не
        высший пилотаж, это когда ты в жаркой дискуссии можешь на грамотном немецком немцам нос утереть. на любую тему
        а до тех пор – учиться, учиться и еще раз учиться

        но после определенного уровня, когда весь грамматический материал вдоль и поперек пройден и правила от зубов отскакивают, наступает время фразеологии, когда ты начинаешь говорить целыми блоками или конструкциями, корректно выстроенными;
        и уже не задумываешься над тем, как их построить на данный момент
        собственно тогда и идет самая эффективная борьба с артиклями

        некоторые лингвисты придерживаются мнения, что путем фразеологии язык более эффективно учиться
        а грамматика это второстепенное

        • Irre says:

          че-то я ниче не поняла :)
          “переведи” :)

          • Irre says:

            ну, у меня все же был переход от правил к беглой (правильной) речи.
            т.е. сначала все же правилами пользуешься и пытаешься думать по ходу разговора – только тогда вырабатывается автоматизм. И позже уже, действительно, думаешь о правилах не так часто.

            под “высшим пилотажем” я имела в виду умение правильно использовать нуль-артикли по сравнению с темой этого топика. Т.е. тем, кто дошел до понимания проблемы с нуль-артиклями, ЭТА тема уже не интересна… и наоборот.

          • eskalera says:

            аааа
            я чего-то вообще ту часть названия, где написано “пособие для начинающих” пропустила, решила сексом ограничиться;)
            вот и подумала, что ты тут сама для себя все пытаешься склонение артиклей систематизировать…:)

          • Irre says:

            “решила сексом ограничиться;)”
            :)
            тоже правильно :)

            есть у меня просто желание донести нескольким близким мне людям эту тему… но в реальной жизни как-то всегда находятся другие темы для разговора…

        • eskalera says:

          “нос утереть”, имелось в виду способность к быстрой реакции и вариациям. поскольку, убеждает не тот, кто больше в вопросе смыслит, а тот, кто лучше риторикой владеет;)

          большинство немецких “нейтив спикеров” вообще по-немецки паршиво говорят. но им это простительно

        • eskalera says:

          по-немецки падеж это Der Fall, чаще используется во мн. числе: Fälle – падежи

          Kasus знают только те, кто латынь учил
          я тоже много раз на этом обламывалась

          а ты в курсе, что склонять по-немецки это beugen? я недавно совершенно в ступоре была

          • Irre says:

            и то, и другое – по-немецки (хоть Kasus и происходит от латинского).
            только Kasus знают те, кто язык действительно учил, а не просто на нем разговаривает :)
            Люди грамотные знают оба слова.
            слово “beugen” слышала, но точно помню, что употребляли еще какое-то выражение… а вот какое = забыла.

          • eskalera says:

            как тебе правильно внизу ответили это deklinieren, konjugieren

            просто beugen я до сих пор только совершенно в другом значении воспринимала, как поначалу и Fall

            >>только Kasus знают те, кто язык действительно учил, а не просто на нем разговаривает

            то есть мы, иностранцы!;)

          • Irre says:

            нет, не только иностранцы.
            любой учитель немецкого – в гимназии или уни – употребляет Kasus. Я же говорю, это учительница на лекции спросила у аудитории. Учительница немецкого для немцев у них же и спросила. Просто там повальное большинство, как потом оказалось, из Realschule и Hauptschule было. А у них уровень уже не тот.

  9. eskalera says:

    >>…есть также, в качестве исключений, и существительные, стремящиеся остаться анонимными (с так наз. Nullartikel – нуль-артиклем), но с ними-то как раз проще.

    с ними как раз на определенном этапе и сложнее всего, поскольку это сплошные исключения и надо знать, где они используются. как говорят немцы “неужели вы не чувствуете, что здесь не должно быть никакого артикля!”
    и это ужас, поскольку в 70% я реально НЕ чувствую

    • Irre says:

      я знаю… :)
      причем все эти правила “исчисляемое-неисчисляемое” почему-то никогда не соблюдаются.
      но это уже высший пилотаж.

      • eskalera says:

        да не
        высший пилотаж, это когда ты в жаркой дискуссии можешь на грамотном немецком немцам нос утереть. на любую тему
        а до тех пор – учиться, учиться и еще раз учиться

        но после определенного уровня, когда весь грамматический материал вдоль и поперек пройден и правила от зубов отскакивают, наступает время фразеологии, когда ты начинаешь говорить целыми блоками или конструкциями, корректно выстроенными;
        и уже не задумываешься над тем, как их построить на данный момент
        собственно тогда и идет самая эффективная борьба с артиклями

        некоторые лингвисты придерживаются мнения, что путем фразеологии язык более эффективно учиться
        а грамматика это второстепенное

        • Irre says:

          че-то я ниче не поняла :)
          “переведи” :)

          • Irre says:

            ну, у меня все же был переход от правил к беглой (правильной) речи.
            т.е. сначала все же правилами пользуешься и пытаешься думать по ходу разговора – только тогда вырабатывается автоматизм. И позже уже, действительно, думаешь о правилах не так часто.

            под “высшим пилотажем” я имела в виду умение правильно использовать нуль-артикли по сравнению с темой этого топика. Т.е. тем, кто дошел до понимания проблемы с нуль-артиклями, ЭТА тема уже не интересна… и наоборот.

          • Irre says:

            “решила сексом ограничиться;)”
            :)
            тоже правильно :)

            есть у меня просто желание донести нескольким близким мне людям эту тему… но в реальной жизни как-то всегда находятся другие темы для разговора…

        • Irre says:

          и то, и другое – по-немецки (хоть Kasus и происходит от латинского).
          только Kasus знают те, кто язык действительно учил, а не просто на нем разговаривает :)
          Люди грамотные знают оба слова.
          слово “beugen” слышала, но точно помню, что употребляли еще какое-то выражение… а вот какое = забыла.

          • eskalera says:

            как тебе правильно внизу ответили это deklinieren, konjugieren

            просто beugen я до сих пор только совершенно в другом значении воспринимала, как поначалу и Fall

            >>только Kasus знают те, кто язык действительно учил, а не просто на нем разговаривает

            то есть мы, иностранцы!;)

          • Irre says:

            нет, не только иностранцы.
            любой учитель немецкого – в гимназии или уни – употребляет Kasus. Я же говорю, это учительница на лекции спросила у аудитории. Учительница немецкого для немцев у них же и спросила. Просто там повальное большинство, как потом оказалось, из Realschule и Hauptschule было. А у них уровень уже не тот.

  10. eskalera says:

    >>…есть также, в качестве исключений, и существительные, стремящиеся остаться анонимными (с так наз. Nullartikel – нуль-артиклем), но с ними-то как раз проще.

    с ними как раз на определенном этапе и сложнее всего, поскольку это сплошные исключения и надо знать, где они используются. как говорят немцы “неужели вы не чувствуете, что здесь не должно быть никакого артикля!”
    и это ужас, поскольку в 70% я реально НЕ чувствую

  11. eskalera says:

    >>…есть также, в качестве исключений, и существительные, стремящиеся остаться анонимными (с так наз. Nullartikel – нуль-артиклем), но с ними-то как раз проще.

    с ними как раз на определенном этапе и сложнее всего, поскольку это сплошные исключения и надо знать, где они используются. как говорят немцы “неужели вы не чувствуете, что здесь не должно быть никакого артикля!”
    и это ужас, поскольку в 70% я реально НЕ чувствую

    • Irre says:

      я знаю… :)
      причем все эти правила “исчисляемое-неисчисляемое” почему-то никогда не соблюдаются.
      но это уже высший пилотаж.

      • eskalera says:

        да не
        высший пилотаж, это когда ты в жаркой дискуссии можешь на грамотном немецком немцам нос утереть. на любую тему
        а до тех пор – учиться, учиться и еще раз учиться

        но после определенного уровня, когда весь грамматический материал вдоль и поперек пройден и правила от зубов отскакивают, наступает время фразеологии, когда ты начинаешь говорить целыми блоками или конструкциями, корректно выстроенными;
        и уже не задумываешься над тем, как их построить на данный момент
        собственно тогда и идет самая эффективная борьба с артиклями

        некоторые лингвисты придерживаются мнения, что путем фразеологии язык более эффективно учиться
        а грамматика это второстепенное

        • Irre says:

          че-то я ниче не поняла :)
          “переведи” :)

          • Irre says:

            ну, у меня все же был переход от правил к беглой (правильной) речи.
            т.е. сначала все же правилами пользуешься и пытаешься думать по ходу разговора – только тогда вырабатывается автоматизм. И позже уже, действительно, думаешь о правилах не так часто.

            под “высшим пилотажем” я имела в виду умение правильно использовать нуль-артикли по сравнению с темой этого топика. Т.е. тем, кто дошел до понимания проблемы с нуль-артиклями, ЭТА тема уже не интересна… и наоборот.

          • Irre says:

            “решила сексом ограничиться;)”
            :)
            тоже правильно :)

            есть у меня просто желание донести нескольким близким мне людям эту тему… но в реальной жизни как-то всегда находятся другие темы для разговора…

        • Irre says:

          и то, и другое – по-немецки (хоть Kasus и происходит от латинского).
          только Kasus знают те, кто язык действительно учил, а не просто на нем разговаривает :)
          Люди грамотные знают оба слова.
          слово “beugen” слышала, но точно помню, что употребляли еще какое-то выражение… а вот какое = забыла.

          • a_bettik says:

            deklinieren oder konjugieren

          • eskalera says:

            как тебе правильно внизу ответили это deklinieren, konjugieren

            просто beugen я до сих пор только совершенно в другом значении воспринимала, как поначалу и Fall

            >>только Kasus знают те, кто язык действительно учил, а не просто на нем разговаривает

            то есть мы, иностранцы!;)

          • Irre says:

            нет, не только иностранцы.
            любой учитель немецкого – в гимназии или уни – употребляет Kasus. Я же говорю, это учительница на лекции спросила у аудитории. Учительница немецкого для немцев у них же и спросила. Просто там повальное большинство, как потом оказалось, из Realschule и Hauptschule было. А у них уровень уже не тот.

  12. eskalera says:

    >>…есть также, в качестве исключений, и существительные, стремящиеся остаться анонимными (с так наз. Nullartikel – нуль-артиклем), но с ними-то как раз проще.

    с ними как раз на определенном этапе и сложнее всего, поскольку это сплошные исключения и надо знать, где они используются. как говорят немцы “неужели вы не чувствуете, что здесь не должно быть никакого артикля!”
    и это ужас, поскольку в 70% я реально НЕ чувствую

  13. Irre says:

    я знаю… :)
    причем все эти правила “исчисляемое-неисчисляемое” почему-то никогда не соблюдаются.
    но это уже высший пилотаж.

  14. Irre says:

    я знаю… :)
    причем все эти правила “исчисляемое-неисчисляемое” почему-то никогда не соблюдаются.
    но это уже высший пилотаж.

  15. eskalera says:

    да не
    высший пилотаж, это когда ты в жаркой дискуссии можешь на грамотном немецком немцам нос утереть. на любую тему
    а до тех пор – учиться, учиться и еще раз учиться

    но после определенного уровня, когда весь грамматический материал вдоль и поперек пройден и правила от зубов отскакивают, наступает время фразеологии, когда ты начинаешь говорить целыми блоками или конструкциями, корректно выстроенными;
    и уже не задумываешься над тем, как их построить на данный момент
    собственно тогда и идет самая эффективная борьба с артиклями

    некоторые лингвисты придерживаются мнения, что путем фразеологии язык более эффективно учиться
    а грамматика это второстепенное

  16. eskalera says:

    да не
    высший пилотаж, это когда ты в жаркой дискуссии можешь на грамотном немецком немцам нос утереть. на любую тему
    а до тех пор – учиться, учиться и еще раз учиться

    но после определенного уровня, когда весь грамматический материал вдоль и поперек пройден и правила от зубов отскакивают, наступает время фразеологии, когда ты начинаешь говорить целыми блоками или конструкциями, корректно выстроенными;
    и уже не задумываешься над тем, как их построить на данный момент
    собственно тогда и идет самая эффективная борьба с артиклями

    некоторые лингвисты придерживаются мнения, что путем фразеологии язык более эффективно учиться
    а грамматика это второстепенное

  17. Irre says:

    че-то я ниче не поняла :)
    “переведи” :)

  18. Irre says:

    че-то я ниче не поняла :)
    “переведи” :)

  19. это прекрасно!!!
    аналогии как ничто другое понимают запомнить правила, потому что в них, в отличие от самих правил, ЕСТЬ логика!
    спасибо огромное!
    (конечно, я уже освоила эти ужасные артикли, но перешлю ссылку другим страждущим)

    осталось запомнить, какое существительное какого рода…

  20. это прекрасно!!!
    аналогии как ничто другое понимают запомнить правила, потому что в них, в отличие от самих правил, ЕСТЬ логика!
    спасибо огромное!
    (конечно, я уже освоила эти ужасные артикли, но перешлю ссылку другим страждущим)

    осталось запомнить, какое существительное какого рода…

  21. это прекрасно!!!
    аналогии как ничто другое понимают запомнить правила, потому что в них, в отличие от самих правил, ЕСТЬ логика!
    спасибо огромное!
    (конечно, я уже освоила эти ужасные артикли, но перешлю ссылку другим страждущим)

    осталось запомнить, какое существительное какого рода…

  22. это прекрасно!!!
    аналогии как ничто другое понимают запомнить правила, потому что в них, в отличие от самих правил, ЕСТЬ логика!
    спасибо огромное!
    (конечно, я уже освоила эти ужасные артикли, но перешлю ссылку другим страждущим)

    осталось запомнить, какое существительное какого рода…

  23. это прекрасно!!!
    аналогии как ничто другое понимают запомнить правила, потому что в них, в отличие от самих правил, ЕСТЬ логика!
    спасибо огромное!
    (конечно, я уже освоила эти ужасные артикли, но перешлю ссылку другим страждущим)

    осталось запомнить, какое существительное какого рода…

  24. Irre says:

    да уж, это цель длиной в жизнь :)

  25. Irre says:

    да уж, это цель длиной в жизнь :)

  26. eskalera says:

    я только хотела сказать, что пользоваться грам.правилами в живой речи невозможно. правила нужны лишь для того, чтобы осознанно пользоваться уже готовыми фразами.

  27. panzeralarm says:

    В таком разе большинство нейтив-спикеров так и не достигают высшего пилотажа даже в родном языке.

  28. panzeralarm says:

    Из вкусных немецких фокусов с родом еще вспоминается das Weib, а das Mädchen мы так в школе и переводили – девочко.

  29. eskalera says:

    “нос утереть”, имелось в виду способность к быстрой реакции и вариациям. поскольку, убеждает не тот, кто больше в вопросе смыслит, а тот, кто лучше риторикой владеет;)

    большинство немецких “нейтив спикеров” вообще по-немецки паршиво говорят. но им это простительно

  30. Irre says:

    украинцам в этом плане легче – у нас есть такое слово “дiвча” (оно) – девочка.

  31. Irre says:

    украинцам в этом плане легче – у нас есть такое слово “дiвча” (оно) – девочка.

  32. Irre says:

    украинцам в этом плане легче – у нас есть такое слово “дiвча” (оно) – девочка.

  33. Irre says:

    украинцам в этом плане легче – у нас есть такое слово “дiвча” (оно) – девочка.

  34. Irre says:

    украинцам в этом плане легче – у нас есть такое слово “дiвча” (оно) – девочка.

  35. Irre says:

    ну, у меня все же был переход от правил к беглой (правильной) речи.
    т.е. сначала все же правилами пользуешься и пытаешься думать по ходу разговора – только тогда вырабатывается автоматизм. И позже уже, действительно, думаешь о правилах не так часто.

    под “высшим пилотажем” я имела в виду умение правильно использовать нуль-артикли по сравнению с темой этого топика. Т.е. тем, кто дошел до понимания проблемы с нуль-артиклями, ЭТА тема уже не интересна… и наоборот.

  36. Irre says:

    ну, у меня все же был переход от правил к беглой (правильной) речи.
    т.е. сначала все же правилами пользуешься и пытаешься думать по ходу разговора – только тогда вырабатывается автоматизм. И позже уже, действительно, думаешь о правилах не так часто.

    под “высшим пилотажем” я имела в виду умение правильно использовать нуль-артикли по сравнению с темой этого топика. Т.е. тем, кто дошел до понимания проблемы с нуль-артиклями, ЭТА тема уже не интересна… и наоборот.

  37. Irre says:

    а das Weib даже как-то логично в свете эволюции девочки в бабу :)

  38. Irre says:

    а das Weib даже как-то логично в свете эволюции девочки в бабу :)

  39. panzeralarm says:

    В немецком логика действительно есть, из индиферентного в женский и обратно в индифиреннтный.
    А вот про украинский не знал. Выбор между “дiвча” и “дiвчiна” не является способом выразить мнение о потребительских качествах? Просто в современном пролетарско-русском возможно употребление по отношению к собеседнику мужского пола глаголов в форме женского рода, например: “Пошла отсюда!” Подобная грамматическая конструкция использыется с целью немедленно начать драку или продемонстрировать свое доминирование отсутствием реакции у оппонента(у склонных к буржуазной терминологии – сабмиссив).

  40. Irre says:

    как я это воспринимаю:
    дiвча – это скорее девочка-малолетка (без какого-либо сексуального подтекста),
    дiвчина – здесь может быть и маленькая девочка, но все же более употребимо к молодой девушке “в самом расцвете сил”.
    о, есть еще дiвчисько! (тоже “оно”) – скорее с налетом “хулиганской” нотки, эдакий Пеппи-Длинный Чулок.

  41. ///Не уверена, что стоит продолжать
    Ира, не просто стоит, а жизненно необходимо!

  42. eskalera says:

    аааа
    я чего-то вообще ту часть названия, где написано “пособие для начинающих” пропустила, решила сексом ограничиться;)
    вот и подумала, что ты тут сама для себя все пытаешься склонение артиклей систематизировать…:)

  43. Irre says:

    ну, у меня сомнения… поскольку книг на эту тему миллион… и их профи пишут.

    • Irre says:

      я к тому, что мои “ассоциации” – вполне возможно – будут понятны и полезны только мне. Поэтому и хотелось услышать от остальных, как они это воспринимают. А то мне кажется, что я так все понятно объяснила, а вы, может, даже до конца эту галиматью дочитать не можете :)
      так что спасибо всем ответившим!

  44. Irre says:

    ну, у меня сомнения… поскольку книг на эту тему миллион… и их профи пишут.

    • Irre says:

      я к тому, что мои “ассоциации” – вполне возможно – будут понятны и полезны только мне. Поэтому и хотелось услышать от остальных, как они это воспринимают. А то мне кажется, что я так все понятно объяснила, а вы, может, даже до конца эту галиматью дочитать не можете :)
      так что спасибо всем ответившим!

  45. Irre says:

    ну, у меня сомнения… поскольку книг на эту тему миллион… и их профи пишут.

  46. Irre says:

    ну, у меня сомнения… поскольку книг на эту тему миллион… и их профи пишут.

    • Irre says:

      я к тому, что мои “ассоциации” – вполне возможно – будут понятны и полезны только мне. Поэтому и хотелось услышать от остальных, как они это воспринимают. А то мне кажется, что я так все понятно объяснила, а вы, может, даже до конца эту галиматью дочитать не можете :)
      так что спасибо всем ответившим!

  47. Irre says:

    ну, у меня сомнения… поскольку книг на эту тему миллион… и их профи пишут.

  48. Irre says:

    “решила сексом ограничиться;)”
    :)
    тоже правильно :)

    есть у меня просто желание донести нескольким близким мне людям эту тему… но в реальной жизни как-то всегда находятся другие темы для разговора…

  49. Irre says:

    “решила сексом ограничиться;)”
    :)
    тоже правильно :)

    есть у меня просто желание донести нескольким близким мне людям эту тему… но в реальной жизни как-то всегда находятся другие темы для разговора…

  50. Irre says:

    я к тому, что мои “ассоциации” – вполне возможно – будут понятны и полезны только мне. Поэтому и хотелось услышать от остальных, как они это воспринимают. А то мне кажется, что я так все понятно объяснила, а вы, может, даже до конца эту галиматью дочитать не можете :)
    так что спасибо всем ответившим!

Leave a Reply