Image 01

Irres Deutsch

irre Blicke in die Grammatikbücher…

Passiv: на лице у мальчика было написано его тяжелое детство.

November 24th, 2009 by Irre

Вам знакомо будничное состояние выходного дня, когда делать не хочется ничего – в том числе и “ничего не делать“? Когда собственное эгоистичное “Я” не просто залезло под одеяло, но и поспешило затеряться среди множества пылевых клещей, спрятав тело жирное в утесах, – когда “Я как субъект” растворяется среди глаголов “спать” и “отстаньте_все“? Если нет, то даю что-нибудь чужое на отсечение, что и в разговорной речи форма Passiv” Вам не по душе.


Passiv. Поиск предназначения.

Мы рождены,
чтобы сказку сделать пылью.

Итак, зачем она вообще нужна, эта “форма Passiv” (как будто нам мало проблем с Aktiv)? Да-да, это именно тот страдательный залог (на нем., кстати, тоже Leideform), название которого глубоко укоренилось в наших извилинах еще во времена школьной скамьи благодаря стараниям “Марьиванны” – как правило, без всякой привязки к смысловому наполнению этого словосочетания.

Книги по грамматике заунывно предлагают нам одни и те же примеры:

Aktiv: Я читал книгу (очевидно, по грамматике).
Пример формы Passiv: Книга была прочитана (ха-ха, мечтать не вредно).
Еще один пример Passiv: Фига была увидена. (в книгах по грамматике их – ну просто завались!).

За примерами всегда следуют одни и те же объяснения:
Если не важно, кто инициатор или исполнитель действия, а ударение делается на самом действии, то используется форма Passiv.

Звучит хоть и правдиво, но мне всегда не хватало в таких случаях объяснений, а в каких случаях носители языка пытаются игнорировать или даже намеренно скрывать исполнителя действия… и, собственно, зачем?

1. “Не будем показывать пальцами, хотя это был Слоненок!”.
Моя особенная страсть по отношению к Passiv вызвана возможностью упрекать других, не называя при этом имен. Например, на совещаниях всегда можно сказать “Мои гениальные указания были проигнорированы, в следствие чего была допущена недопустимая ошибка и подорвана репутация всей нашей шарашкиной конторы!!”. Т.е. вроде как и дипломатично, но и достаточно понятно, кто получит по голове – “невиновные будут наказаны по заслугам!!”.

2. “Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спаленная пожаром, французу отдана…”.
Кем отдана-то, кутузов ее в качель?? Да кто там уже разберет – да и не все ли равно? Именно с помощью Passiv можно отлично снять с себя всю ответственность за происходящее: “Письмо не было доставлено адресату” обозначает, что плакали денежки, а почта не собирается сообщать Вам причины собственной неудачи.

3. “Траншея будет копаться от забора и до вечера”.

Для любителей командовать форма Passiv предоставляет интересные дополнительные возможности. Когда папа тренирует свой генеральский голос и басит на всю комнату “Jetzt wird aber geschlafen!!” , то даже дети знают, что он обращается не к маме. Т.о. не упоминая субъекта, к которому Вы обращаетесь, Вы мило и бесповоротно не оставляете ему никаких альтернатив, кроме как покорно выполнить указание (хотя дети, по правде сказать, чихать хотели на папу с его пассивом, если он не сопровождается формой “ремня”).

Очень часто Passiv используется в так наз. Beamtendeutsch (от слова Beamter – чиновник) – бюрократических формулировках и официальных предупреждениях, чем-то напоминающих по cвоему предназначению Imperativ и попахивающие командным тоном. Некоторые примеры можно увидеть прямо на улицах:


//Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.


//Противопожарная дверь: эта дверь должна быть немедленно закрыта после ее использования.

Еще один пример, который легко могут встретить туристы и любители пить пиво из литровых кружек (так наз. Maßkrug или на баварском die Mass):

“Eigene Brotzeit darf mitgenommen werden“, что на человеческом языке обозначает официальное разрешение приносить с собой приготовленную дома еду.

Такие плакаты можно встретить в Biergarten (словари утверждают, что это такие “пивные с садом”, хотя, по-моему, биргартены – они и в Африке “биргартены”), которые якобы появились в 19 веке в Мюнхене в связи с “особенностями” приготовления пива. Дело в том, что брожение некоторых сортов пива требовало низких температур – от 4х до 8ми градусов Цельсия, ограничивая таким образом производство пива погодными условиями и временами года. Понятное дело, что баварцам хотелось иметь возможность откушать маленький литровый стаканчик пива не только зимой. И они нашли способ! Так в непосредственной близости реки Isar появились пивные погреба (Bierkeller), предоставляющие возможность хранить (и распивать!) пиво холодным круглый год.

Однако, не обошлось и без недовольных. Ресторанчики и пивнушки, которые располагались далеко от реки и еще ничего не знали о холодильниках “Днепр” (о, кстати, тоже в честь реки название!) накатали “телегу” королю Ludwig I, который оказался дядькой понятливым и хитрым, – он тут же издал указ, что биргартенам отныне можно продавать и наливать пиво, но нельзя торговать едой (оставляя такое право остальным владельцам ресторанного бизнеса). Но в качестве компенсации любители холодного пива и другие посетители биргартенов могли принести корзиночку с пирожками, брецелями и прочей снедью с собой.

На сегодняшний день в Biergarten можно купить не только холодное пиво, но и еду. Однако традиция “приносить с собой” осталась – отсюда и надпись про eigene Brotzeit или, как альтернатива, запрет “Getränke dürfen nicht mitgebracht werden!”. И я в таких случаях сразу вспоминаю одну команду КВН, которая, сама того не ведая, предложила чудесный перевод:

“По весне весь род мужской
серенады распевает,
распевает и не знает,
что приносить с собой и распИвать нельзя!!”

Но это было такое лирически-алкогольное отступление от темы… а дальше – сплошное занудство.

Passiv. Формула построения.

…был создан по образу и подобию….

Точно так же, как и в русском языке, страдательный залог образуется с помощью вспомогательного глагола “быть” (в подходящем по смыслу времени) и глагола в прошедшем времени (в нем. Partizip II):
Я + был + рожден
Он + будет + рожден
Они + были + рождены
и т.д.

Немцам, правда, одного глагола “быть” мало. Поэтому для построения формы Passiv они используют два вспомогательных глагола:

werden + Partizip II
sein + Partizip II


Поэтому и Passiv бывает разным:
1. Vorgangspassiv (с глаголом werden): Die Tür wird (von mir) geschlossen.
2. Zustandspassiv (с глаголом sein): Die Tür ist geschlossen.

Для того, чтобы почувствовать разницу, можно перевести эти два предложения следующим образом:
1. Дверь будет закрыта/ закрывается (мной).
2. Дверь закрыта.

В первом случае мы акцентируем внимание на процессе закрытия двери, во втором – на результате!
И если в первом случае еще можно уточнить, кто же выполняет действие, то во втором это уже совершенно не важно – более того, в конструкциях с ist практически невозможно вставить “виновника торжества”, т.е. субъект, совершающий действие:

нельзя сказать: Der Brief ist von mir geschrieben.
но можно: Der Brief wird von mir geschrieben.
или: Der Brief ist geschrieben.

Как и в русском, это “письмо” может быть написано как в прошлом, так в будущем и настоящем времени, поэтому можно встретить просто до неприличия сложные конструкции Passiv. Украденная мной из книг по грамматике табличка навсегда отбивает охоту изучать тонкости страдательного залога:

Präsents Aktiv: Er schreibt den Brief.
Vorgangspassiv :
Der Brief wird (von ihm) geschrieben.
Zustandspassiv: Der Brief ist geschrieben.
.
Perfekt
Aktiv: Er hat den Brief geschrieben.
Vorgangspassiv: Der Brief ist (von ihm) geschrieben worden.
Zustandspassiv: Der Brief ist geschrieben gewesen.
.
Präteritum Aktiv: Er schrieb den Brief.
Vorgangspassiv: Der Brief wurde (von ihm) geschrieben.
Zustandspassiv: Der Brief war geschrieben.
.
Plusquamperfekt
Aktiv: Er hatte den Brief geschrieben.
Vorgangspassiv: Der Brief war (von ihm) geschrieben worden.
Zustandspassiv: Der Brief war geschrieben gewesen.
.
Futur I Aktiv: Er wird den Brief schreiben.
Vorgangspassiv: Der Brief wird (von ihm) geschrieben werden.
Zustandspassiv: Der Brief wird geschrieben sein.
.
Futur II Aktiv: Er wird den Brief geschrieben haben.
Vorgangspassiv: Der Brief wird (von ihm) geschrieben worden sein.
Zustandspassiv: Der Brief wird geschrieben gewesen sein.

Тех, кого до икоты напугали последние строки таблицы, хочу успокоить: эти конструкции используются очень редко. И на самом деле их не так уж сложно понять, если знаешь, для чего и как по аналогии строится в Plusquamperfekt/ Futur I/ Futur II привычная уху форма Aktiv.

Т.е. эти конструкции – не более, чем формулы, единожды запомнив какие, Вы не будете терять аппетит и чувство юмора, услышав трехэтажные неприличные выражения от безжалостных носителей языка. Не знаю, может, это кого-нибудь утешит, но подобные конструкции я научилась строить гораздо раньше, чем понимать мной же построенные и правильные с точки зрения грамматики предложения. Поэтому мой Вам совет – получайте удовольствие от той информации, которую Вы уже поняли… а то, что не поняли, обязательно поймете позже, если будете… все чаще и чаще не обращать на “непостижимое” внимание!

Что касается формулы построения Passiv, то выглядит она примерно так:

Vorgangspassiv: Субъект + <werden> + <Partizip II>.
Zustandsspassiv: Субъект + <sein> + <Partizip II>.

<werden> и <sein> принимает различные формы в зависимости от времени (напр. Präsents, Perfekt, Präteritum и т.д.) и в зависимости от числа и рода субъекта (я, ты, он, они и проч.).

Вот Вам “голодный” утренний пример:

8:00 Das mitgebrachte Frühstück wird (von mir) gegessen (это когда Вы сидите в пустом, пока еще не проснувшимся офисе перед своей законной чашкой горячего кофе, а шеф сидит в своем новом мерседесе и стоит в пробке… так ему и надо).

8:30 Das Frühstück ist (von mir) gegessen worden (шефа по-прежнему нет, теплый кофе приятно булькает в животе, а на столе – крошки от булочки вперемешку со вчерашним отчетом, кровь-из-носа-подготовленным к сегодняшнему совещанию).

9:00 Das Frühstück wurde (von mir) gegessen (шеф таки явился и сидит теперь за столом переговоров, недовольно теребя Ваш вчерашний отчет и остатки нервов. Кофе у Вас в желудке начал остывать, разыскивая потихоньку дорогу к двери с математическим названием “нуль-нуль”).

9:06 “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden!” – многозначительно и с невинным лицом замечаете Вы в ответ на вопрос шефа, откуда взялись на отчете эти кофейные пятна – они ведь были здесь еще до того, как он успел уронить на творение Ваших левых рук свою сигару! В это время прямо посредине отчета на Ваших глазах образуется увеличивающаяся в диаметре дыра с пепельными краями. Отчет неумолимо становится похож на пиратскую карту, а шеф обещает оторвать Вам ногу и заменить ее на деревянный протез – может, тогда Вы окончательно сможете войти в роль, приписанную Вам отделом кадров.

9:07 Morgen (um 8.00 Uhr) wird mein Frühstück wieder gegessen werden… – клянетесь Вы, намекая, что новая версия отчета будет более содержательной. Насчет кофейных пятен Вы-то уж теперь по-настоящему постараетесь!! Вы даже будете готовы прийти на работу еще раньше, чтобы заделать дыру в отчете… – вонючую дыру с подгоревшими краями. Завтра. Завтра будет новый день и новый завтрак, честное слово!

9:08 Morgen (um 9 Uhr) wird mein Frühstück schon gegessen worden sein!! – спешите добавить Вы, обнаружив, что шеф достает из стола переговоров деревянную ногу и протягивает ее Вам вместе с пиратской картой. Точно Вам обещаю, что ко времени совещания мой завтрак будет не только съеден, но и переварен – вместе с Вашими нотациями и новостью о трепанации рождественских бонусов.

Уфф. Как, …Вы все еще здесь? Тогда продолжение (о глаголах, не поддающихся “пассивной” форме, об особенностях применения и об альтернативах) будет… когда-нибудь, да будет. А то у меня сегодня прямо с утра все буквы кончились…

Tags:

92 Responses to “Passiv: на лице у мальчика было написано его тяжелое детство.”

  1. anna_mir says:

    О, я люблю пассив. Именно за это вот самое. За снятие ответственности.
    Но блин конструкцию wird mein Frühstück wieder gegessen werden или положим даже gegessen worden sein я добровольно не выговорю ни-ког-да.
    Вот так вот и понимаешь, в пассиве, что была/есть/буду непроинтегрирована в это самое общество соответствующим с ни-ког-да образом..Придется активно дифференцироваться..

    • anna_mir says:

      Ассоциативно: помнится, смотрели мы на немецком “Пятый элемент”.
      Когда полицейский к вновь обращенной к жизни мондочиванской красноволосой днк обратился как-то примерно так: ist das für Sie verständlich gewesen war? – Nein.. то мы поняли, что чувство юмора немцам специально использовать даже не нужно.

      • Irre says:

        да!
        а в некоторых переводах он, вместо “найн”, машет беспомощно головой и сообщает:
        – вот дура!

        а мне сразу в таком случае хочется добавить:
        и неудивительно! даже “само совершенство” не может понять вашей грамматики! :)

        пс. это мой любимый фильм. знаю наизусть на трех языках :)

  2. anna_mir says:

    О, я люблю пассив. Именно за это вот самое. За снятие ответственности.
    Но блин конструкцию wird mein Frühstück wieder gegessen werden или положим даже gegessen worden sein я добровольно не выговорю ни-ког-да.
    Вот так вот и понимаешь, в пассиве, что была/есть/буду непроинтегрирована в это самое общество соответствующим с ни-ког-да образом..Придется активно дифференцироваться..

    • anna_mir says:

      Ассоциативно: помнится, смотрели мы на немецком “Пятый элемент”.
      Когда полицейский к вновь обращенной к жизни мондочиванской красноволосой днк обратился как-то примерно так: ist das für Sie verständlich gewesen war? – Nein.. то мы поняли, что чувство юмора немцам специально использовать даже не нужно.

      • Irre says:

        да!
        а в некоторых переводах он, вместо “найн”, машет беспомощно головой и сообщает:
        – вот дура!

        а мне сразу в таком случае хочется добавить:
        и неудивительно! даже “само совершенство” не может понять вашей грамматики! :)

        пс. это мой любимый фильм. знаю наизусть на трех языках :)

  3. anna_mir says:

    О, я люблю пассив. Именно за это вот самое. За снятие ответственности.
    Но блин конструкцию wird mein Frühstück wieder gegessen werden или положим даже gegessen worden sein я добровольно не выговорю ни-ког-да.
    Вот так вот и понимаешь, в пассиве, что была/есть/буду непроинтегрирована в это самое общество соответствующим с ни-ког-да образом..Придется активно дифференцироваться..

  4. anna_mir says:

    О, я люблю пассив. Именно за это вот самое. За снятие ответственности.
    Но блин конструкцию wird mein Frühstück wieder gegessen werden или положим даже gegessen worden sein я добровольно не выговорю ни-ког-да.
    Вот так вот и понимаешь, в пассиве, что была/есть/буду непроинтегрирована в это самое общество соответствующим с ни-ког-да образом..Придется активно дифференцироваться..

    • anna_mir says:

      Ассоциативно: помнится, смотрели мы на немецком “Пятый элемент”.
      Когда полицейский к вновь обращенной к жизни мондочиванской красноволосой днк обратился как-то примерно так: ist das für Sie verständlich gewesen war? – Nein.. то мы поняли, что чувство юмора немцам специально использовать даже не нужно.

      • Irre says:

        да!
        а в некоторых переводах он, вместо “найн”, машет беспомощно головой и сообщает:
        – вот дура!

        а мне сразу в таком случае хочется добавить:
        и неудивительно! даже “само совершенство” не может понять вашей грамматики! :)

        пс. это мой любимый фильм. знаю наизусть на трех языках :)

  5. anna_mir says:

    Ассоциативно: помнится, смотрели мы на немецком “Пятый элемент”.
    Когда полицейский к вновь обращенной к жизни мондочиванской красноволосой днк обратился как-то примерно так: ist das für Sie verständlich gewesen war? – Nein.. то мы поняли, что чувство юмора немцам специально использовать даже не нужно.

  6. Irre says:

    да!
    а в некоторых переводах он, вместо “найн”, машет беспомощно головой и сообщает:
    – вот дура!

    а мне сразу в таком случае хочется добавить:
    и неудивительно! даже “само совершенство” не может понять вашей грамматики! :)

    пс. это мой любимый фильм. знаю наизусть на трех языках :)

  7. lviennka says:

    Вот не передать словами, как Вы мне помогаете вновь и вновь оптимистично открывать учебник с этим сомнительным языковым щастьем! Спасибо!

  8. lviennka says:

    Вот не передать словами, как Вы мне помогаете вновь и вновь оптимистично открывать учебник с этим сомнительным языковым щастьем! Спасибо!

  9. lviennka says:

    Вот не передать словами, как Вы мне помогаете вновь и вновь оптимистично открывать учебник с этим сомнительным языковым щастьем! Спасибо!

  10. lviennka says:

    Вот не передать словами, как Вы мне помогаете вновь и вновь оптимистично открывать учебник с этим сомнительным языковым щастьем! Спасибо!

  11. mirkina says:

    Шикарное объяснение. Хотя в будущем времени, где каждый из глаголов в своей форме… я это все равно не выговорю.
    Спасибо, Ир! So, die Fortsetzung wird von sie irgendwann geschrieben werden, oder? ;)

    • Irre says:

      отлично! :)

      von + Dativ!
      всегда!

      значит: von Ihnen или von ihr или von dir (мы же, вроде, на ты :))

      • mirkina says:

        Блин. :)))
        Вот чего я никогда не путала (до сих пор) – это употребление предлогов с Akk и Dat. Но видимо, все когда-нибудь бывает в первый раз… Тем более спасибо, Ир :)

  12. mirkina says:

    Шикарное объяснение. Хотя в будущем времени, где каждый из глаголов в своей форме… я это все равно не выговорю.
    Спасибо, Ир! So, die Fortsetzung wird von sie irgendwann geschrieben werden, oder? ;)

    • Irre says:

      отлично! :)

      von + Dativ!
      всегда!

      значит: von Ihnen или von ihr или von dir (мы же, вроде, на ты :))

      • mirkina says:

        Блин. :)))
        Вот чего я никогда не путала (до сих пор) – это употребление предлогов с Akk и Dat. Но видимо, все когда-нибудь бывает в первый раз… Тем более спасибо, Ир :)

  13. mirkina says:

    Шикарное объяснение. Хотя в будущем времени, где каждый из глаголов в своей форме… я это все равно не выговорю.
    Спасибо, Ир! So, die Fortsetzung wird von sie irgendwann geschrieben werden, oder? ;)

  14. mirkina says:

    Шикарное объяснение. Хотя в будущем времени, где каждый из глаголов в своей форме… я это все равно не выговорю.
    Спасибо, Ир! So, die Fortsetzung wird von sie irgendwann geschrieben werden, oder? ;)

    • Irre says:

      отлично! :)

      von + Dativ!
      всегда!

      значит: von Ihnen или von ihr или von dir (мы же, вроде, на ты :))

      • mirkina says:

        Блин. :)))
        Вот чего я никогда не путала (до сих пор) – это употребление предлогов с Akk и Dat. Но видимо, все когда-нибудь бывает в первый раз… Тем более спасибо, Ир :)

  15. Irre says:

    отлично! :)

    von + Dativ!
    всегда!

    значит: von Ihnen или von ihr или von dir (мы же, вроде, на ты :))

  16. Irre says:

    спасибо и Вам за позитив :)

  17. mirkina says:

    Блин. :)))
    Вот чего я никогда не путала (до сих пор) – это употребление предлогов с Akk и Dat. Но видимо, все когда-нибудь бывает в первый раз… Тем более спасибо, Ир :)

  18. bon_voyage says:

    Можно я совсем немножко побурчу?
    1. “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden!” – Эта вольшебная фраза требует таки продолжения, и не точки и не восклицательного знака, а запятой и союза als. В любом случае нельзя выдирать фразу из контектста повествования, нужно указать что случилось потом или в то же время
    “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden, als der blöde Chef noch nicht kam!”

    2. Ну и кроме того, я бы указал в продолжении статьи (или главы) о том, насколько важно употреблять пассив в технической документации и о том, как формируется пассив с модальными глаголами.

    • Irre says:

      1. союз als вовсе необязателен.
      потому что там может быть и bevor, и nachdem, и… даже вопрос шефа о том, как эти пятна попали на бумагу ДО ТОГО, как туда УПАЛА (тоже прошедшее время!) сигара. В диалоге эта фраза ничуть не выдрана из контекста, имхо :)

      2. про модальные глаголы я тоже собиралась упомянуть, а вот с техн. документацией как-то не заморачивалась… – возможно, ты прав.

    • Irre says:

      и спасибо за замечания! как всегда.

  19. bon_voyage says:

    Можно я совсем немножко побурчу?
    1. “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden!” – Эта вольшебная фраза требует таки продолжения, и не точки и не восклицательного знака, а запятой и союза als. В любом случае нельзя выдирать фразу из контектста повествования, нужно указать что случилось потом или в то же время
    “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden, als der blöde Chef noch nicht kam!”

    2. Ну и кроме того, я бы указал в продолжении статьи (или главы) о том, насколько важно употреблять пассив в технической документации и о том, как формируется пассив с модальными глаголами.

    • Irre says:

      1. союз als вовсе необязателен.
      потому что там может быть и bevor, и nachdem, и… даже вопрос шефа о том, как эти пятна попали на бумагу ДО ТОГО, как туда УПАЛА (тоже прошедшее время!) сигара. В диалоге эта фраза ничуть не выдрана из контекста, имхо :)

      2. про модальные глаголы я тоже собиралась упомянуть, а вот с техн. документацией как-то не заморачивалась… – возможно, ты прав.

    • Irre says:

      и спасибо за замечания! как всегда.

  20. bon_voyage says:

    Можно я совсем немножко побурчу?
    1. “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden!” – Эта вольшебная фраза требует таки продолжения, и не точки и не восклицательного знака, а запятой и союза als. В любом случае нельзя выдирать фразу из контектста повествования, нужно указать что случилось потом или в то же время
    “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden, als der blöde Chef noch nicht kam!”

    2. Ну и кроме того, я бы указал в продолжении статьи (или главы) о том, насколько важно употреблять пассив в технической документации и о том, как формируется пассив с модальными глаголами.

  21. bon_voyage says:

    Можно я совсем немножко побурчу?
    1. “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden!” – Эта вольшебная фраза требует таки продолжения, и не точки и не восклицательного знака, а запятой и союза als. В любом случае нельзя выдирать фразу из контектста повествования, нужно указать что случилось потом или в то же время
    “Das Frühstück war (von mir) gegessen worden, als der blöde Chef noch nicht kam!”

    2. Ну и кроме того, я бы указал в продолжении статьи (или главы) о том, насколько важно употреблять пассив в технической документации и о том, как формируется пассив с модальными глаголами.

    • Irre says:

      1. союз als вовсе необязателен.
      потому что там может быть и bevor, и nachdem, и… даже вопрос шефа о том, как эти пятна попали на бумагу ДО ТОГО, как туда УПАЛА (тоже прошедшее время!) сигара. В диалоге эта фраза ничуть не выдрана из контекста, имхо :)

      2. про модальные глаголы я тоже собиралась упомянуть, а вот с техн. документацией как-то не заморачивалась… – возможно, ты прав.

    • Irre says:

      и спасибо за замечания! как всегда.

  22. Ир, спасибо. Ты примиряешь меня с пятничным экзаменом. Хочется убить уже не каждого, а только каждого второго.

    • Irre says:

      к сожалению, для подготовки к экзамену у меня материала настолько мало, что даже он, материал, даже не стоит твоего “спасибо” :)

      а с другой стороны, это же почти идея – сделать какую-нибудь подборку материала с ориентацией на экзамен. Если бы еще заполучить вопросы… Кстати, какой экзамен? Но в любом случае, удачи!

  23. Ир, спасибо. Ты примиряешь меня с пятничным экзаменом. Хочется убить уже не каждого, а только каждого второго.

    • Irre says:

      к сожалению, для подготовки к экзамену у меня материала настолько мало, что даже он, материал, даже не стоит твоего “спасибо” :)

      а с другой стороны, это же почти идея – сделать какую-нибудь подборку материала с ориентацией на экзамен. Если бы еще заполучить вопросы… Кстати, какой экзамен? Но в любом случае, удачи!

  24. Ир, спасибо. Ты примиряешь меня с пятничным экзаменом. Хочется убить уже не каждого, а только каждого второго.

  25. Ир, спасибо. Ты примиряешь меня с пятничным экзаменом. Хочется убить уже не каждого, а только каждого второго.

    • Irre says:

      к сожалению, для подготовки к экзамену у меня материала настолько мало, что даже он, материал, даже не стоит твоего “спасибо” :)

      а с другой стороны, это же почти идея – сделать какую-нибудь подборку материала с ориентацией на экзамен. Если бы еще заполучить вопросы… Кстати, какой экзамен? Но в любом случае, удачи!

  26. Irre says:

    1. союз als вовсе необязателен.
    потому что там может быть и bevor, и nachdem, и… даже вопрос шефа о том, как эти пятна попали на бумагу ДО ТОГО, как туда УПАЛА (тоже прошедшее время!) сигара. В диалоге эта фраза ничуть не выдрана из контекста, имхо :)

    2. про модальные глаголы я тоже собиралась упомянуть, а вот с техн. документацией как-то не заморачивалась… – возможно, ты прав.

  27. Irre says:

    к сожалению, для подготовки к экзамену у меня материала настолько мало, что даже он, материал, даже не стоит твоего “спасибо” :)

    а с другой стороны, это же почти идея – сделать какую-нибудь подборку материала с ориентацией на экзамен. Если бы еще заполучить вопросы… Кстати, какой экзамен? Но в любом случае, удачи!

  28. Irre says:

    и спасибо за замечания! как всегда.

  29. Тоже хотел сказать большое спасибо! В вашем изложении грамматика становится гораздо проще =) Читать каждый такой пост безумно интересно. С нетерпением жду продолжения о пассиве =)

  30. Тоже хотел сказать большое спасибо! В вашем изложении грамматика становится гораздо проще =) Читать каждый такой пост безумно интересно. С нетерпением жду продолжения о пассиве =)

  31. Тоже хотел сказать большое спасибо! В вашем изложении грамматика становится гораздо проще =) Читать каждый такой пост безумно интересно. С нетерпением жду продолжения о пассиве =)

  32. Тоже хотел сказать большое спасибо! В вашем изложении грамматика становится гораздо проще =) Читать каждый такой пост безумно интересно. С нетерпением жду продолжения о пассиве =)

  33. Irre says:

    спасибо и Вам за feedback!

  34. eskalera says:

    ты даже меня запутала:)

    вспомогательный глагол для будущего времени и вспомогательный глагол для пассива это же вроде разные вещи.
    хоть и используется одно и то же слово, значение то у него в этих случаях разное. нет?

    “Дверь будет закрыта.” = “Die Tür wird geschlossen sein”

    для большей наглядности лучше какой-нибудь контекст присобачить:
    “Завтра, во время обеденного перерыва, дверь будет закрыта.” = “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen sein”

    “Каждый раз/сейчас дверь закрывается (мной)” = “Jedes Mal/jetzt wird die Tür (von mir) geschlossen.”

    “Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.” = “Unberechtigt parkende Fahrzeuge werden kostenpflichtig abgeschlept sein.” например, в контексте: завтра/через неделю.

    понятно, что в обычной речи мы не делаем разницы, но иногда бывают ситуации, когда надо четко отличать

    • eskalera says:

      тоисть, понимаешь:
      “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen” = “Завтра, во время обеденного перерыва, кто-то долго и нудно будет практиковаться в закрывании двери”

      • Irre says:

        “jein”

        во-первых, спасибо за помощь с рассуждениями. И особенно с примерами!
        Во-вторых, возможно, я не совсем (правильно) поняла твое сообщение, так что поправь, если что.

        Если я правильно уловила твою мысль, то ты имеешь в виду, что фраза Die Tür wird geschlossen – это просто пример пассива, не имеющий отношения к будущему времени. Правильно? Т.е. werden в данном случае – это просто вспомогательный глагол для построения формы пассив. C этим я совершенно согласна.

        Но у меня возникают подозрения, что мы все-таки где-то недопонимаем друг друга. Потому что вышеуказанное предложение имеет отношение к пассиву, не имеет отношения к Futur, но очень даже может отображать будущее время. Здесь под “будущим временем” я имею в виду наше обычное понимание времени (измеряемое в часах, днях, годах и т.д), а под Futur – грамматическую конструкцию.

        По-моему, мы подняли ужасно важную тему. Буду ждать твоего ответа. Если я правильно поняла, где наши с тобой разногласия “зарыты”, тема стоит того, чтобы обсудить ее в отдельно посвященном этому топике.

        еще раз спасибо за замечания и корректировки!

        • eskalera says:

          теперь я категорически не согласна.
          я понимаю, что в русском языке глагол “быть” имеет так же значение вспомогательного глагола для образования пассива(в русской грамматике), но в контексте “Дверь будет закрыта.” глагол этот несет нагрузку только (!) вспомогательного глагола для будущего времени. никаким вспомогательным глаголом для образования пассива он в этом случае не является. по-русски так просто не говорят.
          то есть вот это:

          “Поэтому и Passiv бывает разным:
          1. Vorgangspassiv (с глаголом werden): Die Tür wird (von mir) geschlossen.

          Для того, чтобы почувствовать разницу, можно перевести < ...> следующим образом:
          1. Дверь будет закрыта/ закрывается (мной).”

          совершенно неверно. “Die Tür wird (von mir) geschlossen” переводится только как “Дверь закрывается (мной)”

          а “Дверь будет закрыта(мной)” = “Die Tür wird (von mir) geschlossen sein.”

          именно поэтому в метро говорят “осторожно, двери закрываются”, а не “осторожно, двери будут закрыты”

          обычное понимание времени (измеряемое в часах, днях, годах и т.д) не играет тут никакой роли.

          в предложении
          “Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.” глагол “будет” действительно может нести значение как вспомогательного глагола для пассива, так и значение вспомогательного глагола для образования будущего, поэтому оба варианта перевода возможны.

          но как я уже писала выше, иногда нужно четко отличать. изучение грамматики именно тот случай.

          да не за что. тебе спасибо, что подталкиваешь к осмыслению и повторению когда-то изученного:)

          • Irre says:

            стоп. я опять чего-то недопонимаю.

            давай вернемся сначала к “двери” :)
            Die Tür wird (von mir) geschlossen – может так же относиться к происходящему прямо сейчас (jetzt wird die Tür geschlossen), так и к будущему (Jetzt ist die Tür auf, später wird sie aber geschlossen). Во втором случае – это будущее время, не имеющее отношения к конструкции Futur.

            Точно так же и с незаконно припаркованными авто:
            Unberechtigt geparkte Autos werden abgeschleppt – их не сейчас прямо отбуксируют! А в тогда, когда их здесь припаркуют. И “werden” здесь – не вспомогательный глагол для будущего времени, а все та же часть конструкции Passiv.
            Имхо.

            Кажется, наш спор без профессионалов не решить :)

          • eskalera says:

            “”так и к будущему (Jetzt ist die Tür auf, später wird sie aber geschlossen). Во втором случае – это будущее время, не имеющее отношения к конструкции Futur.

            да. но тогда на русский это переводится как “сейчас дверь открыта, нo позже она закрываeтся”
            а не “позже она будет закрыта”
            в реальной жизни разницы между этими значениями мы не делаем, но занимаясь немецкой грамматикой с желанием отличать Vorgangspassiv от Zustandspassiv нужно четко определять границы, иначе не имеет смысла даже пытаться отличать

            Vorgang = процесс

          • Irre says:

            Фразу “Двери закрываются” в метро говорят как “Türe schließt”.

            Надпись на парковках перед шлагбаумами гласит:
            “Die Schranke schließt nach jeder Durchfahrt automatisch”.
            Никаких wird geschlossen, заметь.

            И это как раз и переводится как “закрывается”. Потому что “закрывается” несет в себе смысл – “закрывается, фактически, сама по себе”. Т.е. основного смысла пассива о том, что действие над дверью совершено кем-то, кто оставлен “за кадром”, здесь вообще нет. Как, например, “дверь болтается”. Никто же ее не “болтает”, разбалтывает при этом!

            “Будет закрыта” – это не только результат. Это в русском – и процесс тоже. Если я говорю, что дверь будет закрыта, я могу подразумевать ее состояние “быть на замке” в будущем (так уж, блин, совпало!). А могу подразумевать некий акт, действие, производимое единоразово кем-то: “Die Tür wird VON MIR geschlossen”. И по моему разумению ( :) :) ), никакой повторяемости действия в этом не скрыто – речь идет о том, что дверь будет закрыта моей рукой. Т.е. то, что написала ты:

            “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen” = “Завтра, во время обеденного перерыва, кто-то долго и нудно будет практиковаться в закрывании двери”

            в моем понимании не соответствует предназначению Пассива вообще. Если нужно сказать, что дверь именно “ЗАКРЫВАЕТСЯ”, то пассив здесь – не лучший выбор, хотя и можно прикрутить “immer wieder”, но даже в этом случае лучше использовать другие возможности: Diese Tür ist verrückt geworden – sie schließt immer wieder!

            Пример с табличкой на противопожарной двери – из той же серии:
            Diese Tür muss nach Durchgang stets sofort wieder geschlossen werden.

            geschlossen werden – типичный пассив в данном случае.
            словосочетание SOFORT WIEDER явно указывает, что акция закрывания двери – единоразовая, для того, чтобы привести дверь в состояние запертой. Т.е. не могу себе представить, чтобы переводчик перевел эту конструкцию как “эта дверь должна сразу же закрываться”. Дверь опять должна быть закрыта.

            Тут у нас, конечно, могут быть проблемы с русским, потому что даже в русском у нас с тобой наверняка индивидуальное “чувство языка”.

            Но geschlossen werden – это на мой взгляд, никак не “закрываться, как процесс закрывания туда-сюда”, а процесс “быть кем-то закрытым, быть кем-то приведенным в состояние запертой”. Имхо, имхо.

            Короче, точно нужен профессиональный переводчик… хотя, возможно, в некоторых случаях даже у них будут разногласия.

  35. eskalera says:

    ты даже меня запутала:)

    вспомогательный глагол для будущего времени и вспомогательный глагол для пассива это же вроде разные вещи.
    хоть и используется одно и то же слово, значение то у него в этих случаях разное. нет?

    “Дверь будет закрыта.” = “Die Tür wird geschlossen sein”

    для большей наглядности лучше какой-нибудь контекст присобачить:
    “Завтра, во время обеденного перерыва, дверь будет закрыта.” = “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen sein”

    “Каждый раз/сейчас дверь закрывается (мной)” = “Jedes Mal/jetzt wird die Tür (von mir) geschlossen.”

    “Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.” = “Unberechtigt parkende Fahrzeuge werden kostenpflichtig abgeschlept sein.” например, в контексте: завтра/через неделю.

    понятно, что в обычной речи мы не делаем разницы, но иногда бывают ситуации, когда надо четко отличать

    • eskalera says:

      тоисть, понимаешь:
      “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen” = “Завтра, во время обеденного перерыва, кто-то долго и нудно будет практиковаться в закрывании двери”

      • Irre says:

        “jein”

        во-первых, спасибо за помощь с рассуждениями. И особенно с примерами!
        Во-вторых, возможно, я не совсем (правильно) поняла твое сообщение, так что поправь, если что.

        Если я правильно уловила твою мысль, то ты имеешь в виду, что фраза Die Tür wird geschlossen – это просто пример пассива, не имеющий отношения к будущему времени. Правильно? Т.е. werden в данном случае – это просто вспомогательный глагол для построения формы пассив. C этим я совершенно согласна.

        Но у меня возникают подозрения, что мы все-таки где-то недопонимаем друг друга. Потому что вышеуказанное предложение имеет отношение к пассиву, не имеет отношения к Futur, но очень даже может отображать будущее время. Здесь под “будущим временем” я имею в виду наше обычное понимание времени (измеряемое в часах, днях, годах и т.д), а под Futur – грамматическую конструкцию.

        По-моему, мы подняли ужасно важную тему. Буду ждать твоего ответа. Если я правильно поняла, где наши с тобой разногласия “зарыты”, тема стоит того, чтобы обсудить ее в отдельно посвященном этому топике.

        еще раз спасибо за замечания и корректировки!

        • eskalera says:

          теперь я категорически не согласна.
          я понимаю, что в русском языке глагол “быть” имеет так же значение вспомогательного глагола для образования пассива(в русской грамматике), но в контексте “Дверь будет закрыта.” глагол этот несет нагрузку только (!) вспомогательного глагола для будущего времени. никаким вспомогательным глаголом для образования пассива он в этом случае не является. по-русски так просто не говорят.
          то есть вот это:

          “Поэтому и Passiv бывает разным:
          1. Vorgangspassiv (с глаголом werden): Die Tür wird (von mir) geschlossen.

          Для того, чтобы почувствовать разницу, можно перевести < ...> следующим образом:
          1. Дверь будет закрыта/ закрывается (мной).”

          совершенно неверно. “Die Tür wird (von mir) geschlossen” переводится только как “Дверь закрывается (мной)”

          а “Дверь будет закрыта(мной)” = “Die Tür wird (von mir) geschlossen sein.”

          именно поэтому в метро говорят “осторожно, двери закрываются”, а не “осторожно, двери будут закрыты”

          обычное понимание времени (измеряемое в часах, днях, годах и т.д) не играет тут никакой роли.

          в предложении
          “Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.” глагол “будет” действительно может нести значение как вспомогательного глагола для пассива, так и значение вспомогательного глагола для образования будущего, поэтому оба варианта перевода возможны.

          но как я уже писала выше, иногда нужно четко отличать. изучение грамматики именно тот случай.

          да не за что. тебе спасибо, что подталкиваешь к осмыслению и повторению когда-то изученного:)

          • Irre says:

            стоп. я опять чего-то недопонимаю.

            давай вернемся сначала к “двери” :)
            Die Tür wird (von mir) geschlossen – может так же относиться к происходящему прямо сейчас (jetzt wird die Tür geschlossen), так и к будущему (Jetzt ist die Tür auf, später wird sie aber geschlossen). Во втором случае – это будущее время, не имеющее отношения к конструкции Futur.

            Точно так же и с незаконно припаркованными авто:
            Unberechtigt geparkte Autos werden abgeschleppt – их не сейчас прямо отбуксируют! А в тогда, когда их здесь припаркуют. И “werden” здесь – не вспомогательный глагол для будущего времени, а все та же часть конструкции Passiv.
            Имхо.

            Кажется, наш спор без профессионалов не решить :)

          • eskalera says:

            “”так и к будущему (Jetzt ist die Tür auf, später wird sie aber geschlossen). Во втором случае – это будущее время, не имеющее отношения к конструкции Futur.

            да. но тогда на русский это переводится как “сейчас дверь открыта, нo позже она закрываeтся”
            а не “позже она будет закрыта”
            в реальной жизни разницы между этими значениями мы не делаем, но занимаясь немецкой грамматикой с желанием отличать Vorgangspassiv от Zustandspassiv нужно четко определять границы, иначе не имеет смысла даже пытаться отличать

            Vorgang = процесс

          • Irre says:

            Фразу “Двери закрываются” в метро говорят как “Türe schließt”.

            Надпись на парковках перед шлагбаумами гласит:
            “Die Schranke schließt nach jeder Durchfahrt automatisch”.
            Никаких wird geschlossen, заметь.

            И это как раз и переводится как “закрывается”. Потому что “закрывается” несет в себе смысл – “закрывается, фактически, сама по себе”. Т.е. основного смысла пассива о том, что действие над дверью совершено кем-то, кто оставлен “за кадром”, здесь вообще нет. Как, например, “дверь болтается”. Никто же ее не “болтает”, разбалтывает при этом!

            “Будет закрыта” – это не только результат. Это в русском – и процесс тоже. Если я говорю, что дверь будет закрыта, я могу подразумевать ее состояние “быть на замке” в будущем (так уж, блин, совпало!). А могу подразумевать некий акт, действие, производимое единоразово кем-то: “Die Tür wird VON MIR geschlossen”. И по моему разумению ( :) :) ), никакой повторяемости действия в этом не скрыто – речь идет о том, что дверь будет закрыта моей рукой. Т.е. то, что написала ты:

            “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen” = “Завтра, во время обеденного перерыва, кто-то долго и нудно будет практиковаться в закрывании двери”

            в моем понимании не соответствует предназначению Пассива вообще. Если нужно сказать, что дверь именно “ЗАКРЫВАЕТСЯ”, то пассив здесь – не лучший выбор, хотя и можно прикрутить “immer wieder”, но даже в этом случае лучше использовать другие возможности: Diese Tür ist verrückt geworden – sie schließt immer wieder!

            Пример с табличкой на противопожарной двери – из той же серии:
            Diese Tür muss nach Durchgang stets sofort wieder geschlossen werden.

            geschlossen werden – типичный пассив в данном случае.
            словосочетание SOFORT WIEDER явно указывает, что акция закрывания двери – единоразовая, для того, чтобы привести дверь в состояние запертой. Т.е. не могу себе представить, чтобы переводчик перевел эту конструкцию как “эта дверь должна сразу же закрываться”. Дверь опять должна быть закрыта.

            Тут у нас, конечно, могут быть проблемы с русским, потому что даже в русском у нас с тобой наверняка индивидуальное “чувство языка”.

            Но geschlossen werden – это на мой взгляд, никак не “закрываться, как процесс закрывания туда-сюда”, а процесс “быть кем-то закрытым, быть кем-то приведенным в состояние запертой”. Имхо, имхо.

            Короче, точно нужен профессиональный переводчик… хотя, возможно, в некоторых случаях даже у них будут разногласия.

  36. eskalera says:

    ты даже меня запутала:)

    вспомогательный глагол для будущего времени и вспомогательный глагол для пассива это же вроде разные вещи.
    хоть и используется одно и то же слово, значение то у него в этих случаях разное. нет?

    “Дверь будет закрыта.” = “Die Tür wird geschlossen sein”

    для большей наглядности лучше какой-нибудь контекст присобачить:
    “Завтра, во время обеденного перерыва, дверь будет закрыта.” = “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen sein”

    “Каждый раз/сейчас дверь закрывается (мной)” = “Jedes Mal/jetzt wird die Tür (von mir) geschlossen.”

    “Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.” = “Unberechtigt parkende Fahrzeuge werden kostenpflichtig abgeschlept sein.” например, в контексте: завтра/через неделю.

    понятно, что в обычной речи мы не делаем разницы, но иногда бывают ситуации, когда надо четко отличать

  37. eskalera says:

    ты даже меня запутала:)

    вспомогательный глагол для будущего времени и вспомогательный глагол для пассива это же вроде разные вещи.
    хоть и используется одно и то же слово, значение то у него в этих случаях разное. нет?

    “Дверь будет закрыта.” = “Die Tür wird geschlossen sein”

    для большей наглядности лучше какой-нибудь контекст присобачить:
    “Завтра, во время обеденного перерыва, дверь будет закрыта.” = “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen sein”

    “Каждый раз/сейчас дверь закрывается (мной)” = “Jedes Mal/jetzt wird die Tür (von mir) geschlossen.”

    “Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.” = “Unberechtigt parkende Fahrzeuge werden kostenpflichtig abgeschlept sein.” например, в контексте: завтра/через неделю.

    понятно, что в обычной речи мы не делаем разницы, но иногда бывают ситуации, когда надо четко отличать

    • eskalera says:

      тоисть, понимаешь:
      “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen” = “Завтра, во время обеденного перерыва, кто-то долго и нудно будет практиковаться в закрывании двери”

      • Irre says:

        “jein”

        во-первых, спасибо за помощь с рассуждениями. И особенно с примерами!
        Во-вторых, возможно, я не совсем (правильно) поняла твое сообщение, так что поправь, если что.

        Если я правильно уловила твою мысль, то ты имеешь в виду, что фраза Die Tür wird geschlossen – это просто пример пассива, не имеющий отношения к будущему времени. Правильно? Т.е. werden в данном случае – это просто вспомогательный глагол для построения формы пассив. C этим я совершенно согласна.

        Но у меня возникают подозрения, что мы все-таки где-то недопонимаем друг друга. Потому что вышеуказанное предложение имеет отношение к пассиву, не имеет отношения к Futur, но очень даже может отображать будущее время. Здесь под “будущим временем” я имею в виду наше обычное понимание времени (измеряемое в часах, днях, годах и т.д), а под Futur – грамматическую конструкцию.

        По-моему, мы подняли ужасно важную тему. Буду ждать твоего ответа. Если я правильно поняла, где наши с тобой разногласия “зарыты”, тема стоит того, чтобы обсудить ее в отдельно посвященном этому топике.

        еще раз спасибо за замечания и корректировки!

        • eskalera says:

          теперь я категорически не согласна.
          я понимаю, что в русском языке глагол “быть” имеет так же значение вспомогательного глагола для образования пассива(в русской грамматике), но в контексте “Дверь будет закрыта.” глагол этот несет нагрузку только (!) вспомогательного глагола для будущего времени. никаким вспомогательным глаголом для образования пассива он в этом случае не является. по-русски так просто не говорят.
          то есть вот это:

          “Поэтому и Passiv бывает разным:
          1. Vorgangspassiv (с глаголом werden): Die Tür wird (von mir) geschlossen.

          Для того, чтобы почувствовать разницу, можно перевести < ...> следующим образом:
          1. Дверь будет закрыта/ закрывается (мной).”

          совершенно неверно. “Die Tür wird (von mir) geschlossen” переводится только как “Дверь закрывается (мной)”

          а “Дверь будет закрыта(мной)” = “Die Tür wird (von mir) geschlossen sein.”

          именно поэтому в метро говорят “осторожно, двери закрываются”, а не “осторожно, двери будут закрыты”

          обычное понимание времени (измеряемое в часах, днях, годах и т.д) не играет тут никакой роли.

          в предложении
          “Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.” глагол “будет” действительно может нести значение как вспомогательного глагола для пассива, так и значение вспомогательного глагола для образования будущего, поэтому оба варианта перевода возможны.

          но как я уже писала выше, иногда нужно четко отличать. изучение грамматики именно тот случай.

          да не за что. тебе спасибо, что подталкиваешь к осмыслению и повторению когда-то изученного:)

          • Irre says:

            стоп. я опять чего-то недопонимаю.

            давай вернемся сначала к “двери” :)
            Die Tür wird (von mir) geschlossen – может так же относиться к происходящему прямо сейчас (jetzt wird die Tür geschlossen), так и к будущему (Jetzt ist die Tür auf, später wird sie aber geschlossen). Во втором случае – это будущее время, не имеющее отношения к конструкции Futur.

            Точно так же и с незаконно припаркованными авто:
            Unberechtigt geparkte Autos werden abgeschleppt – их не сейчас прямо отбуксируют! А в тогда, когда их здесь припаркуют. И “werden” здесь – не вспомогательный глагол для будущего времени, а все та же часть конструкции Passiv.
            Имхо.

            Кажется, наш спор без профессионалов не решить :)

          • eskalera says:

            “”так и к будущему (Jetzt ist die Tür auf, später wird sie aber geschlossen). Во втором случае – это будущее время, не имеющее отношения к конструкции Futur.

            да. но тогда на русский это переводится как “сейчас дверь открыта, нo позже она закрываeтся”
            а не “позже она будет закрыта”
            в реальной жизни разницы между этими значениями мы не делаем, но занимаясь немецкой грамматикой с желанием отличать Vorgangspassiv от Zustandspassiv нужно четко определять границы, иначе не имеет смысла даже пытаться отличать

            Vorgang = процесс

          • Irre says:

            Фразу “Двери закрываются” в метро говорят как “Türe schließt”.

            Надпись на парковках перед шлагбаумами гласит:
            “Die Schranke schließt nach jeder Durchfahrt automatisch”.
            Никаких wird geschlossen, заметь.

            И это как раз и переводится как “закрывается”. Потому что “закрывается” несет в себе смысл – “закрывается, фактически, сама по себе”. Т.е. основного смысла пассива о том, что действие над дверью совершено кем-то, кто оставлен “за кадром”, здесь вообще нет. Как, например, “дверь болтается”. Никто же ее не “болтает”, разбалтывает при этом!

            “Будет закрыта” – это не только результат. Это в русском – и процесс тоже. Если я говорю, что дверь будет закрыта, я могу подразумевать ее состояние “быть на замке” в будущем (так уж, блин, совпало!). А могу подразумевать некий акт, действие, производимое единоразово кем-то: “Die Tür wird VON MIR geschlossen”. И по моему разумению ( :) :) ), никакой повторяемости действия в этом не скрыто – речь идет о том, что дверь будет закрыта моей рукой. Т.е. то, что написала ты:

            “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen” = “Завтра, во время обеденного перерыва, кто-то долго и нудно будет практиковаться в закрывании двери”

            в моем понимании не соответствует предназначению Пассива вообще. Если нужно сказать, что дверь именно “ЗАКРЫВАЕТСЯ”, то пассив здесь – не лучший выбор, хотя и можно прикрутить “immer wieder”, но даже в этом случае лучше использовать другие возможности: Diese Tür ist verrückt geworden – sie schließt immer wieder!

            Пример с табличкой на противопожарной двери – из той же серии:
            Diese Tür muss nach Durchgang stets sofort wieder geschlossen werden.

            geschlossen werden – типичный пассив в данном случае.
            словосочетание SOFORT WIEDER явно указывает, что акция закрывания двери – единоразовая, для того, чтобы привести дверь в состояние запертой. Т.е. не могу себе представить, чтобы переводчик перевел эту конструкцию как “эта дверь должна сразу же закрываться”. Дверь опять должна быть закрыта.

            Тут у нас, конечно, могут быть проблемы с русским, потому что даже в русском у нас с тобой наверняка индивидуальное “чувство языка”.

            Но geschlossen werden – это на мой взгляд, никак не “закрываться, как процесс закрывания туда-сюда”, а процесс “быть кем-то закрытым, быть кем-то приведенным в состояние запертой”. Имхо, имхо.

            Короче, точно нужен профессиональный переводчик… хотя, возможно, в некоторых случаях даже у них будут разногласия.

  38. eskalera says:

    тоисть, понимаешь:
    “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen” = “Завтра, во время обеденного перерыва, кто-то долго и нудно будет практиковаться в закрывании двери”

  39. Irre says:

    “jein”

    во-первых, спасибо за помощь с рассуждениями. И особенно с примерами!
    Во-вторых, возможно, я не совсем (правильно) поняла твое сообщение, так что поправь, если что.

    Если я правильно уловила твою мысль, то ты имеешь в виду, что фраза Die Tür wird geschlossen – это просто пример пассива, не имеющий отношения к будущему времени. Правильно? Т.е. werden в данном случае – это просто вспомогательный глагол для построения формы пассив. C этим я совершенно согласна.

    Но у меня возникают подозрения, что мы все-таки где-то недопонимаем друг друга. Потому что вышеуказанное предложение имеет отношение к пассиву, не имеет отношения к Futur, но очень даже может отображать будущее время. Здесь под “будущим временем” я имею в виду наше обычное понимание времени (измеряемое в часах, днях, годах и т.д), а под Futur – грамматическую конструкцию.

    По-моему, мы подняли ужасно важную тему. Буду ждать твоего ответа. Если я правильно поняла, где наши с тобой разногласия “зарыты”, тема стоит того, чтобы обсудить ее в отдельно посвященном этому топике.

    еще раз спасибо за замечания и корректировки!

  40. eskalera says:

    теперь я категорически не согласна.
    я понимаю, что в русском языке глагол “быть” имеет так же значение вспомогательного глагола для образования пассива(в русской грамматике), но в контексте “Дверь будет закрыта.” глагол этот несет нагрузку только (!) вспомогательного глагола для будущего времени. никаким вспомогательным глаголом для образования пассива он в этом случае не является. по-русски так просто не говорят.
    то есть вот это:

    “Поэтому и Passiv бывает разным:
    1. Vorgangspassiv (с глаголом werden): Die Tür wird (von mir) geschlossen.

    Для того, чтобы почувствовать разницу, можно перевести < ...> следующим образом:
    1. Дверь будет закрыта/ закрывается (мной).”

    совершенно неверно. “Die Tür wird (von mir) geschlossen” переводится только как “Дверь закрывается (мной)”

    а “Дверь будет закрыта(мной)” = “Die Tür wird (von mir) geschlossen sein.”

    именно поэтому в метро говорят “осторожно, двери закрываются”, а не “осторожно, двери будут закрыты”

    обычное понимание времени (измеряемое в часах, днях, годах и т.д) не играет тут никакой роли.

    в предложении
    “Незаконно припаркованные автомобили будут отбуксированы за Ваши же денежки.” глагол “будет” действительно может нести значение как вспомогательного глагола для пассива, так и значение вспомогательного глагола для образования будущего, поэтому оба варианта перевода возможны.

    но как я уже писала выше, иногда нужно четко отличать. изучение грамматики именно тот случай.

    да не за что. тебе спасибо, что подталкиваешь к осмыслению и повторению когда-то изученного:)

  41. Irre says:

    стоп. я опять чего-то недопонимаю.

    давай вернемся сначала к “двери” :)
    Die Tür wird (von mir) geschlossen – может так же относиться к происходящему прямо сейчас (jetzt wird die Tür geschlossen), так и к будущему (Jetzt ist die Tür auf, später wird sie aber geschlossen). Во втором случае – это будущее время, не имеющее отношения к конструкции Futur.

    Точно так же и с незаконно припаркованными авто:
    Unberechtigt geparkte Autos werden abgeschleppt – их не сейчас прямо отбуксируют! А в тогда, когда их здесь припаркуют. И “werden” здесь – не вспомогательный глагол для будущего времени, а все та же часть конструкции Passiv.
    Имхо.

    Кажется, наш спор без профессионалов не решить :)

  42. eskalera says:

    “”так и к будущему (Jetzt ist die Tür auf, später wird sie aber geschlossen). Во втором случае – это будущее время, не имеющее отношения к конструкции Futur.

    да. но тогда на русский это переводится как “сейчас дверь открыта, нo позже она закрываeтся”
    а не “позже она будет закрыта”
    в реальной жизни разницы между этими значениями мы не делаем, но занимаясь немецкой грамматикой с желанием отличать Vorgangspassiv от Zustandspassiv нужно четко определять границы, иначе не имеет смысла даже пытаться отличать

    Vorgang = процесс

  43. Irre says:

    Фразу “Двери закрываются” в метро говорят как “Türe schließt”.

    Надпись на парковках перед шлагбаумами гласит:
    “Die Schranke schließt nach jeder Durchfahrt automatisch”.
    Никаких wird geschlossen, заметь.

    И это как раз и переводится как “закрывается”. Потому что “закрывается” несет в себе смысл – “закрывается, фактически, сама по себе”. Т.е. основного смысла пассива о том, что действие над дверью совершено кем-то, кто оставлен “за кадром”, здесь вообще нет. Как, например, “дверь болтается”. Никто же ее не “болтает”, разбалтывает при этом!

    “Будет закрыта” – это не только результат. Это в русском – и процесс тоже. Если я говорю, что дверь будет закрыта, я могу подразумевать ее состояние “быть на замке” в будущем (так уж, блин, совпало!). А могу подразумевать некий акт, действие, производимое единоразово кем-то: “Die Tür wird VON MIR geschlossen”. И по моему разумению ( :) :) ), никакой повторяемости действия в этом не скрыто – речь идет о том, что дверь будет закрыта моей рукой. Т.е. то, что написала ты:

    “Morgen, während der Mittagspause, wird die Tür geschlossen” = “Завтра, во время обеденного перерыва, кто-то долго и нудно будет практиковаться в закрывании двери”

    в моем понимании не соответствует предназначению Пассива вообще. Если нужно сказать, что дверь именно “ЗАКРЫВАЕТСЯ”, то пассив здесь – не лучший выбор, хотя и можно прикрутить “immer wieder”, но даже в этом случае лучше использовать другие возможности: Diese Tür ist verrückt geworden – sie schließt immer wieder!

    Пример с табличкой на противопожарной двери – из той же серии:
    Diese Tür muss nach Durchgang stets sofort wieder geschlossen werden.

    geschlossen werden – типичный пассив в данном случае.
    словосочетание SOFORT WIEDER явно указывает, что акция закрывания двери – единоразовая, для того, чтобы привести дверь в состояние запертой. Т.е. не могу себе представить, чтобы переводчик перевел эту конструкцию как “эта дверь должна сразу же закрываться”. Дверь опять должна быть закрыта.

    Тут у нас, конечно, могут быть проблемы с русским, потому что даже в русском у нас с тобой наверняка индивидуальное “чувство языка”.

    Но geschlossen werden – это на мой взгляд, никак не “закрываться, как процесс закрывания туда-сюда”, а процесс “быть кем-то закрытым, быть кем-то приведенным в состояние запертой”. Имхо, имхо.

    Короче, точно нужен профессиональный переводчик… хотя, возможно, в некоторых случаях даже у них будут разногласия.

Leave a Reply