Image 01

Irres Deutsch

irre Blicke in die Grammatikbücher…

Еще или уже?

February 5th, 2010 by Irre

Бывают грамматические ошибки, от которых очень тяжело добровольно отказаться. Даже зная, что на немецком иногда используется совершенно другая логика для передачи той же мысли, русскоязычная и думающая на языке Ленина натура противится этим "дурацким" правилам и надеется, что если достаточно долго говорить "по-нашенски", то можно будет повлиять на сознание немцев, заставить их изменить своим старым лингвистическим привычкам и даже устроить очередную реформу языка.

Фраза  "Еще будучи ребенком, <я знала наизусть учебник по ядерной физике>…", переведенная мной на немецкий, доказывает несовершенство немецкого языка… с моей "русскоязычной" точки зрения (ведь гораздо легче упрекнуть в отсутствии логики иностранный язык, чем расширить рамки своего сознания).

"Noch als kleines Kind wusste ich…" – вариант неправильный, хотя излюбленный, родной и логичный.

Немцы в таких случаях говорят "Schon als kleines Kind" ("Еще Уже ребенком…"). Уже ребенком! Уже!

Schon als kleines Kind konnte ich stundenlang zuschauen, wie jemand anderer arbeitete.

досл.: Уже ребенком я мог часами наблюдать, как другие работают.
(Теперь-то я в этом вообще стал профессионалом!).

Вероятно, такая путаница с уже и еще происходит из-за порядка слов в предложении, который формально совпадает с привычным нам, но в немецком варианте "уже" относится не к "ребенку", а к тому, что этот ребенок уже умел, знал, хотел и проч.

Пример:
Еще ребенком я <уже> умел находить спрятанные родителями конфеты в самых труднодоступных местах.

Иногда "уже" в середине предложения просто опускается: "Еще ребенком я умел находить спрятанные родителями конфеты…".

В немецком же, по всей видимости, "уже" хоть и стоит перед "ребенком", но относится к сказуемому, т.е. например, к глаголу – что хорошо видно, если поменять порядок слов:

Schon als kleines Kind konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen.

Als kleines Kind konnte ich schon unendlich viel Pralinen aufessen.
Еще ребенком я мог съесть бесконечное количество шоколадных конфет.

Оборот "schon als kleines Kind" используется в разговорной речи довольно часто… и с возрастом будет все нужнее и нужнее. Так что его стоит один раз правильно запомнить.

… И почти наверняка неприятности с "уже" и "еще" в немецком на этом еще не заканчиваются.

Tags:

46 Responses to “Еще или уже?”

  1. maxbraun says:

    несовершенство немецкого языка?!

    Не понимаю я этих разговоров про “нелогичность” и “несовершенство” немецкого языка. Особенно по сравнению с русским.

    На немецком можно сказать всё, что и на русском, только лучше.

    Если вам хочется сделать ударение на то, что что-то происходило давно, когда вы были ещё ребенком, но на данный момент это уже в прошлом – пожалуйста: “Als ich noch ein Кind war, konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen” Это и логично, и грамматически правильно: читатель сразу понимает, что в детстве вы объелись конфетами, а теперь вас от сладкого воротит.

    Если вы хотите сделать ударение на своих достижениях, которых вы достигли в детском возрасте, и эти достижения действительны до сих пор, то естественно употребляется слово “уже”: “Schon als Кind konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen” То есть получается, что вы уже тогда ели много конфет, и продолжаете их есть до сих пор.

    Где тут несовершенство, я, пардон, в упор не вижу :(

    • Irre says:

      Re: несовершенство немецкого языка?!

      это ирония была :) Над собственной закостенелостью сознания. Не более. Считать один язык лучше или логичнее другого – не является ли это признаком ограниченности? :)

      с “noch ein Kind” не уверена, что такое вообще корректно.

      Schon als kleines Kind habe ich zu viel Pralinen aufgefressen. (Jetzt mag ich sie gar nicht.)

      • Irre says:

        Re: несовершенство немецкого языка?!

        сорри,
        посмотрела внимательно на предложение “Als ich noch ein Кind war…” – это же совсем другая конструкция! Беру свои слова по поводу некорректности обратно.

        Интересно, что в гугле нет ни одного варианта с “noch als kleines Kind wusste ich…” или “noch als kleines Kind konnte ich…”, хотя встречается достаточное количество вариантов с другими глаголами и “noch”.

      • maxbraun says:

        Re: несовершенство немецкого языка?!

        Долго думал – вопрос на самом деле интересный! И ваши наблюдения на 99% правильные, вот только с выводом я не согласен.

        Точно знаю, что выражения “als wir noch jung waren” или “als wir noch Kinder waren” употребляются постоянно, в смысле “когда мы были (ещё) детьми, когда мы были молодыми”.

        Почему тогда в ваших примерах по другому? Мое преположение:

        Вы пишите:
        Schon als kleines Kind konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen.
        Еще ребенком я мог съесть бесконечное количество шоколадных конфет.

        И делаете вывод, что “ещё” в данном случае переводится как “schon”. В то время, когда на самом деле “ещё” – это “als”!

        Schon als kleines Kind konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen.
        Еще ребенком, я уже мог съесть бесконечное количество шоколадных конфет.

        Про пропущенное слово “уже” вы и сами написали – и из-за этого все недоразумения, как мне кажется. Впрочем, я не лингвист…

        • Irre says:

          Re: несовершенство немецкого языка?!

          в том-то и дело: когда я слышу немецкую фразу “schon als kleines Kind” мое сознание автоматически подгоняет эту фразу под нашу стандартную “еще будучи ребенком” и входит в ступор при виде “несоответствия” schon< ->еще. Хотя если начать разбираться, то несоответствия-то по сути вроде бы как и нет – есть попытка привести параллели с уже с известными мозгу конструкциями… – именно отсюда и появилась моя (само)ирония.

          Хотя, на самом деле, это не только моя проблема – среди немецкоязычных учителей, занимающихся с русскими, проблема “schon & noch” – уже почти легенда :)

          И если вернуться к теме, то чем больше я размышляю над возможностями употребления schon и noch, тем больше появляется вопросов. И вероятно, тот пункт о “тогда делал, а сейчас перестал”, который Вы упомянули, играет существенную роль. Нет фраз “noch als kleines Kind wusste ich” – не потому ли, что если я что-то знал еще будучи ребенком, то вряд ли я теперь об этом больше не знаю? Запуталась, одним словом. Нужно разбираться.

          В любом случае, огромное спасибо за конструктивные замечания, наводящие на дальнейшие размышления!

          • maxbraun says:

            Re: несовершенство немецкого языка?!

            Вам спасибо за ваши статьи – очень интересно пишете )

  2. maxbraun says:

    несовершенство немецкого языка?!

    Не понимаю я этих разговоров про “нелогичность” и “несовершенство” немецкого языка. Особенно по сравнению с русским.

    На немецком можно сказать всё, что и на русском, только лучше.

    Если вам хочется сделать ударение на то, что что-то происходило давно, когда вы были ещё ребенком, но на данный момент это уже в прошлом – пожалуйста: “Als ich noch ein Кind war, konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen” Это и логично, и грамматически правильно: читатель сразу понимает, что в детстве вы объелись конфетами, а теперь вас от сладкого воротит.

    Если вы хотите сделать ударение на своих достижениях, которых вы достигли в детском возрасте, и эти достижения действительны до сих пор, то естественно употребляется слово “уже”: “Schon als Кind konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen” То есть получается, что вы уже тогда ели много конфет, и продолжаете их есть до сих пор.

    Где тут несовершенство, я, пардон, в упор не вижу :(

    • Irre says:

      Re: несовершенство немецкого языка?!

      это ирония была :) Над собственной закостенелостью сознания. Не более. Считать один язык лучше или логичнее другого – не является ли это признаком ограниченности? :)

      с “noch ein Kind” не уверена, что такое вообще корректно.

      Schon als kleines Kind habe ich zu viel Pralinen aufgefressen. (Jetzt mag ich sie gar nicht.)

      • Irre says:

        Re: несовершенство немецкого языка?!

        сорри,
        посмотрела внимательно на предложение “Als ich noch ein Кind war…” – это же совсем другая конструкция! Беру свои слова по поводу некорректности обратно.

        Интересно, что в гугле нет ни одного варианта с “noch als kleines Kind wusste ich…” или “noch als kleines Kind konnte ich…”, хотя встречается достаточное количество вариантов с другими глаголами и “noch”.

      • maxbraun says:

        Re: несовершенство немецкого языка?!

        Долго думал – вопрос на самом деле интересный! И ваши наблюдения на 99% правильные, вот только с выводом я не согласен.

        Точно знаю, что выражения “als wir noch jung waren” или “als wir noch Kinder waren” употребляются постоянно, в смысле “когда мы были (ещё) детьми, когда мы были молодыми”.

        Почему тогда в ваших примерах по другому? Мое преположение:

        Вы пишите:
        Schon als kleines Kind konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen.
        Еще ребенком я мог съесть бесконечное количество шоколадных конфет.

        И делаете вывод, что “ещё” в данном случае переводится как “schon”. В то время, когда на самом деле “ещё” – это “als”!

        Schon als kleines Kind konnte ich unendlich viel Pralinen aufessen.
        Еще ребенком, я уже мог съесть бесконечное количество шоколадных конфет.

        Про пропущенное слово “уже” вы и сами написали – и из-за этого все недоразумения, как мне кажется. Впрочем, я не лингвист…

        • Irre says:

          Re: несовершенство немецкого языка?!

          в том-то и дело: когда я слышу немецкую фразу “schon als kleines Kind” мое сознание автоматически подгоняет эту фразу под нашу стандартную “еще будучи ребенком” и входит в ступор при виде “несоответствия” schon< ->еще. Хотя если начать разбираться, то несоответствия-то по сути вроде бы как и нет – есть попытка привести параллели с уже с известными мозгу конструкциями… – именно отсюда и появилась моя (само)ирония.

          Хотя, на самом деле, это не только моя проблема – среди немецкоязычных учителей, занимающихся с русскими, проблема “schon & noch” – уже почти легенда :)

          И если вернуться к теме, то чем больше я размышляю над возможностями употребления schon и noch, тем больше появляется вопросов. И вероятно, тот пункт о “тогда делал, а сейчас перестал”, который Вы упомянули, играет существенную роль. Нет фраз “noch als kleines Kind wusste ich” – не потому ли, что если я что-то знал еще будучи ребенком, то вряд ли я теперь об этом больше не знаю? Запуталась, одним словом. Нужно разбираться.

          В любом случае, огромное спасибо за конструктивные замечания, наводящие на дальнейшие размышления!

          • maxbraun says:

            Re: несовершенство немецкого языка?!

            Вам спасибо за ваши статьи – очень интересно пишете )

  3. elpervushina says:

    Непереводимый анекдот

    Все историки делятся на две категории. Одни начинают свои лекции со слов: «Еще древние греки…», другие со слов: «Уже древние греки …».

    • Irre says:

      Re: Непереводимый анекдот

      тонко :)

    • maxbraun says:

      Re: Непереводимый анекдот

      Хмм, а в чём разница?
      Если чувство языка меня не обманывает, то “уже древние греки” это тоже самое, что и “даже древние греки”, а это переводится елементарно…

    • Anonymous says:

      Re: Непереводимый анекдот

      Noch in die Antik…
      Schon in die Antik…
      Великолепно переводится.)

  4. elpervushina says:

    Непереводимый анекдот

    Все историки делятся на две категории. Одни начинают свои лекции со слов: «Еще древние греки…», другие со слов: «Уже древние греки …».

    • Irre says:

      Re: Непереводимый анекдот

      тонко :)

    • maxbraun says:

      Re: Непереводимый анекдот

      Хмм, а в чём разница?
      Если чувство языка меня не обманывает, то “уже древние греки” это тоже самое, что и “даже древние греки”, а это переводится елементарно…

    • kot1303 says:

      Re: Непереводимый анекдот

      Noch in die Antik…
      Schon in die Antik…
      Великолепно переводится.)

  5. katerinas says:

    почитав комменты, перестала чувствовать разницу “еще”-”уже” ВООБЩЕ! :)

    • Irre says:

      а представь, каково приходится мне! Я теперь даже на русском затрудняюсь сказать, как я вообще ДО этого сообщения говорила!! :)

      • katerinas says:

        я еще не могу найти “war”. Почему без “был”? у меня в тетрадке все примеры с “Als ich kleines KInd war, то да сё”

        • Irre says:

          Это просто разные предложения. В русском тоже есть полная аналогия:
          Als ich kleines Kind war… Когда я БЫЛ маленьким ребенком…
          Schon als kleines Kind konnte ich Geige spielen. Еще маленьким ребенком я УМЕЛ играть на скрипке.

          Т.е. во втором варианте глагол “был” хоть где=то и подразумевается, но основная смысловая нагрузка лежит на другом глаголе – “умел”, “знал” и т.д.

          С конструкцией “als + Substantiv” можно вообще интересные предложения строить:

          Als guter Programmierer weiß ich, dass “Microsoft” weder mit “Micro” noch mit “soft” zu tun hat. Как хороший программист я знаю, что Микрософт не имеет отношения ни к “микро”, ни к “софт”.

          Als Mutter weiß ich was Stillen bedeutet. Как мать я знаю, что значит кормить грудью.

          Als Vater
          Als Pinguin
          Als fleischfressendes Tier…

  6. katerinas says:

    почитав комменты, перестала чувствовать разницу “еще”-”уже” ВООБЩЕ! :)

    • Irre says:

      а представь, каково приходится мне! Я теперь даже на русском затрудняюсь сказать, как я вообще ДО этого сообщения говорила!! :)

      • katerinas says:

        я еще не могу найти “war”. Почему без “был”? у меня в тетрадке все примеры с “Als ich kleines KInd war, то да сё”

        • Irre says:

          Это просто разные предложения. В русском тоже есть полная аналогия:
          Als ich kleines Kind war… Когда я БЫЛ маленьким ребенком…
          Schon als kleines Kind konnte ich Geige spielen. Еще маленьким ребенком я УМЕЛ играть на скрипке.

          Т.е. во втором варианте глагол “был” хоть где=то и подразумевается, но основная смысловая нагрузка лежит на другом глаголе – “умел”, “знал” и т.д.

          С конструкцией “als + Substantiv” можно вообще интересные предложения строить:

          Als guter Programmierer weiß ich, dass “Microsoft” weder mit “Micro” noch mit “soft” zu tun hat. Как хороший программист я знаю, что Микрософт не имеет отношения ни к “микро”, ни к “софт”.

          Als Mutter weiß ich was Stillen bedeutet. Как мать я знаю, что значит кормить грудью.

          Als Vater
          Als Pinguin
          Als fleischfressendes Tier…

  7. Anonymous says:

    Als ich noch ein Kind war, konnte ich…
    нечто повествовательное, рефлексия, воспоминания о детстве.
    Schon als ein Kind konnte ich…
    некая агрессивность, “да я это еще ребенком мог…” в сочетании на “продолжение”, “это я еще ребенком мог, а потом…”

    • Irre says:

      спасибо за комментарии!

      только почему EIN Kind? По-моему, там артикль не нужен..

      • Anonymous says:

        Хм…)
        Прокрутил в голове – во втором случае действительно не надо, в первом – надо.
        В первом – именно потому, что речь идет о неком повествовании, дословно нечто вроде “еще когда я был одним из детей…”
        А вот во втором – погорячился, признаю: я агрессивно говорю о “самомсебелюбимомединственномтомсамомнеповторимом” и хвастаюсь, тут “айн” абсолютно неуместен.

        • Irre says:

          тоже соглашусь, что в первом случае вариант с ein kind звучит допустимо. Хотя, мне кажется, что и вариант без артикля был бы правильным.
          Вообще, наверное, мы затронули сложную тему:
          als ich noch Kind war – здесь, скорее, “когда я был маленьким”, т.е. еще “в роли ребенка”…

          als ich noch ein Kind war – “когда я был ребенком”, т.е. когда я был “одним из них”, когда я тоже был таким же, как воооон тот мальчишка..

          т.е., как мне кажется, оба варианта имеют право на существование в первом случае… хотя, надо уточнить этот вопрос.

          пс. Спасибо Вам за неожиданный ход мыслей :)

  8. kot1303 says:

    Als ich noch ein Kind war, konnte ich…
    нечто повествовательное, рефлексия, воспоминания о детстве.
    Schon als ein Kind konnte ich…
    некая агрессивность, “да я это еще ребенком мог…” в сочетании на “продолжение”, “это я еще ребенком мог, а потом…”

    • Irre says:

      спасибо за комментарии!

      только почему EIN Kind? По-моему, там артикль не нужен..

      • kot1303 says:

        Хм…)
        Прокрутил в голове – во втором случае действительно не надо, в первом – надо.
        В первом – именно потому, что речь идет о неком повествовании, дословно нечто вроде “еще когда я был одним из детей…”
        А вот во втором – погорячился, признаю: я агрессивно говорю о “самомсебелюбимомединственномтомсамомнеповторимом” и хвастаюсь, тут “айн” абсолютно неуместен.

        • Irre says:

          тоже соглашусь, что в первом случае вариант с ein kind звучит допустимо. Хотя, мне кажется, что и вариант без артикля был бы правильным.
          Вообще, наверное, мы затронули сложную тему:
          als ich noch Kind war – здесь, скорее, “когда я был маленьким”, т.е. еще “в роли ребенка”…

          als ich noch ein Kind war – “когда я был ребенком”, т.е. когда я был “одним из них”, когда я тоже был таким же, как воооон тот мальчишка..

          т.е., как мне кажется, оба варианта имеют право на существование в первом случае… хотя, надо уточнить этот вопрос.

          пс. Спасибо Вам за неожиданный ход мыслей :)

Leave a Reply