Image 01

Irres Deutsch

irre Blicke in die Grammatikbücher…

Höflichkeitssirup

January 26th, 2010 by Irre

Немецкая грамматика располагает к вежливости даже там, где ее можно было бы сэкономить, оставив сухой паек из “Bitte – Danke – Tschüss“.

Совершенно привычный утренний диалог в булочной, когда никто, кроме кофейных машин, еще не проснулся:

- Schönen guten Morgen! Was könnte ich für Sie tun? Прекрасное доброе утро! Что бы я могла для Вас сделать?*
- Grüß Gott! Ich hätte gern ein Croissant und einen Kaffee. Здравствуйте! Я бы с удовольствием получила круассан и кофе.*

Как видно из примера, утро в Мюнхене часто начинается с коньюнктива. И не потому, что люди прямо с утра пораньше выражают свои самые заветные irreale Wünsche (“невыполнимые желания”, что иногда декларируется, как основное предназначение этой грамматической патологии), а просто из-за того, что это стандартные вежливые речевые обороты, принятые в обществе.

Фраза “Ich hätte gern” встречается в магазинах, ресторанах, булочных, кафе и проч. гастрономических заведениях довольно часто и переводится дословно ..”я бы с удовольствием… по…”… да, дословно лучше эту фразу не переводить :)

haben - иметь
hätte - имел бы, т.е. Konjunktiv II (все, кто еще не знают, что это такое – с вещами на выход :).

И дело здесь даже не в чрезвычайной вежливости, а просто в привычке выражать свои желания и даже законные требования, используя именно такие сложные конструкции… – как будто бы назло иностранцам, чтобы им устная речь медом не казалась :).

Но сегодня у меня был особенный день. Вечером я услышала фразу, которую можно было бы классифицировать как редкий вымирающий вид и занести в красную книгу грамматики, если бы таковая существовала. Хотя, возможно, другие слышат подобные лингвистические изыски каждый день, и это просто моя личная статистика и трагедия: динозавры и “indirekte Aufforderung” встречались мне до сих пор только в книжках.

Совершенно случайно я услышала разговор воспитательницы с бабушкой, пришедшей забрать свою внучку из яслей. Разница в возрасте между воспитательницей и старушечкой включала в себя эру коммунизма и эпоху гаджетов. Когда бабка увидела свою внучку – промокшую и покрытую с ног до головы лепешками снега, торчащими даже где-то из области ушей, то даже слегка покачнулась от сочувствия к беленьким миленьким джинсам девочки, ставшим вдруг мокренькими и грязненькими. И посмотрела  на молоденькую воспитательницу с упреком. Та нахмурилась, пожала плечами и попросила:

- Sagen Sie der Mutter, Sie möchte bitte morgen eine Schneehose mitbringen! Передайте пожалуйста матери, что она хотела бы завтра принести лыжные (непромокаемые) штаны.*

Вот это “Sie möchte + глагол” очень сильно отличается от обычных предложений “Она хотела бы что-то сделать”. Потому что в данном случае, это очень вежливая форма просьбы-требования – той самой, которая называется “indirekte Aufforderung” (косвенное требование).

На самом деле речь идет о косвенной речи (в данном случае, бабушка должна передать слова воспитательницы маме ребенка), где подразумевается настойчивое требование, но выразить его по тем или иным причинам нужно очень осторожно и корректно.

Воспитательница была слишком молода, чтобы делать какие бы то ни было замечания старой-престарой бабушке. И даже передавая свое настойчивое требование маме ребенка, воспитательница сформулировала его с большим уважением и предельно вежливо для ушей старушки, чтобы это не звучало как команда.

Странно, но я не могу припомнить ни одного случая до сегодняшнего дня, когда бы я услышала хоть что-то подобное – в главной роли с глаголом möchten.  Хотя очень похожая конструкция с глаголом “sollen” встречается довольно часто:

- Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen! Воспитательница сказала, что твоя жена должна принести завтра с собой непромокаемые штаны.

Вероятно, этими словами встретила бы бабушка своего сына, придя домой из яслей и пожаловавшись ему на нерадивую невестку. Здесь уже тон скорее, приказа, чем вежливого требования. И искажение смысла (möchten vs. sollen). Потому что косвенная речь (Konjunktiv I) подразумевает практически цитирование источника и желание дистанцироваться от сказанного. Ну и, конечно, я Schneehose поменяла на Matschhose** - не только в качестве дани склерозу бабульки, но и с целью увеличения нашего словарного запаса.

Для пущей убедительности тезиса о N-ной степени вежливости в форме “indirekte Aufforderung”, приведу несколько утрированный пример:

Er sagt, Sie möchten bitte die Klappe halten! Он говорит (он просит передать), что Вы хотели бы заткнуться, пожалуйста!

По-моему, есть чему поучиться :)

* Я специально везде оставила корявый и практически дословный перевод, чтобы сохранить оригинальный уровень вежливости немецких предложений.

** Matschhose (от слова der Matsch – грязь, слякоть) – такие специальные непромокаемые штаны (пока встречала только для детей) на подтяжках, а точнее – полукомбинезон. Schneehose нужны не столько от грязи, сколько от снега – эти штаны с подтяжками тоже непромокаемые, но при этом утепленные и бывают гораздо более приятных светлых расцветок.
К сожалению, я не знаю, как называются подобные “облегчители жизни родителей” в русскоговорящих странах, поэтому буду благодарна за любую помощь.

die Höflichkeit – вежливость
der Sirup – сироп.

UPD:Немножко о Konjunktiv I и косвенной речи.

Tags:

231 Responses to “Höflichkeitssirup”

  1. Irre says:

    мне интересно, спасибо!
    Поэтому я бы с удовольствием посмотрела, о чем пишут в учебнике С2+.
    Верить же твоим словам о том, что тебе напело “ясное солнышко”… – извини, но это игра в испорченный телефон.

    О применении того или иного коньюнктива с точки зрения стиля в данном предложении можно спорить – это вообще дело стилистических языковых пристрастий, о которых я судить даже не берусь.

    Но говорить о том, что в таком случае (а именно при цитировании чужих слов!) использовать Konj. I НЕ ПРАВИЛЬНО, просто некорректно. Потому что форма solle несет в данном случае единственную смысловую нагрузку – передачу чьих-то слов ТОЧНО в том ЖЕ виде, в каком они были сказаны.

    И при цитировании кого-то использование Konjunk. I ВСЕГДА правильно, хотя иногда из соображений СТИЛЯ могут быть применены другие формы передачи косвенной речи – будь то на письме, или в устной форме. Так говорит DUDEN. И выбирая между твоим “профессором ясно солнышко” и общепризнанным законодателем правил немецкого в печатной форме, я почему-то склоняюсь к последнему :)

    пс. но это не помешает мне прислушаться к твоим словам и обратить внимание на этот тонкий момент – возможно, я найду что-то похожее и в литературе. Тогда напишу. Или может даже удастся получить материал из учебника С2+ :)

  2. eskalera says:

    Ир, ты в переживаниях за поколебимость твоей “вселенной” опять все напутала:)

    мой учитель не профессор и упомятутый учебник это не учебник “С2+”, а учебник грамматики, покоторому мы занимались на уровне “С2+”
    вот он http://www.amazon.de/gp/reader/3190074488/ref=sib_dp_pt#reader-link

    я подозреваю, что твои слайды из книги более примитивного уровня грамматики

  3. Irre says:

    наверняка!
    примитивнее, чем Duden, я учебника пока не встречала. :)

    что касается учебника, то вряд ли у меня хватило бы сил каждый раз писать “учебник грамматики, по которому вы занимались на уровне “С2+”", извини. Пришлось сокращать.

  4. eskalera says:

    название то у учебника грамматики, откуда твои слайды, есть?
    кроме названия издательства Duden, которое, не скрою, впечатляет:)

  5. eskalera says:

    главное, чтобы ты так же в своих грамматических изысканиях не сокращала;)

  6. Irre says:

    Для тех, кто следит за дискуссией относительно применения Konjunktiv I и II (дальше по тексту – K1 и K2):

    Второй слайд из книги по грамматике Duden:

    A1s Grundregel gilt: Der Normalmodus der indirekten Rede ist der Konjunktiv. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.

    Мой перевод: Стандартной формой для передачи косвенной речи является Коньюнктив. Он может быть выбран всегда и никогда не бывает неправильным.

    Folgende Grundregel ist anzusetzen: Wenn der Sprecher/Schreiber sich für den Konjunktiv in der indirekten Rede entscheidet, dann wahlt er normalerweise den Konjunktiv I.

    Следует выделить следующее правило: если автор текста или речи решил использовать Коньюнктив для передачи косвенной речи, то ОБЫЧНО ОН ВЫБИРАЕТ КОНЬЮНКТИВ I.

    В конце слайда идет комментарий, что К2 является заменителем К1 в тех случаях, когда форма глагола в К1 совпадает с индикативом.

    … так что иногда собственная “вселенная” стоит того, чтобы ее защищать :)

  7. eskalera says:

    тут и написано:
    Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.

    если бы ты привела в примере, что кто-то цитирует слова политика по поводу чьих-то заданий, то “solle” звучало бы вполне гармонично.
    передача же требований воспитательницы в этой форме звучит совершенно коряво.

    ты писала об этом или я путаю, что фирма, в которой ты работала, была или украинской, или организована украинцами?
    откуда ж там людям знать тогда о таких тонкостях?

  8. eskalera says:

    а ты возьми и попробуй, сначала читать, что стоит в слайдах, а потом выкладывать! наоборот хоть и интереснее для своей “вселенной”, но не всегда полезно для истины.

    попробуй перевести эту цитату из твоего второго слайда:
    “Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.”

    и ты поймешь, что стандартное правило “Der Normalmodus der indirekten Rede ist der Konjunktiv. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.”
    уже не является универсальным;)

  9. Irre says:

    ты утверждаешь, что в устной речи не используют Konjunktiv I?
    извини, но у меня другой опыт.
    возможно, зависит от уровня собеседника.

    Спорить же с тобой о “корявости” или стилистической предпочтительности той или иной формы для передачи косвенной речи я не берусь – ни к лингвистам, ни к “солнцам ясным” я себя пока не отношу. Но СТИЛИСТИКА – это вообще высший пилотаж, и в абстрактном примере, где целью и было подробное рассмотрение передачи косв. речи с помощью коньюнктива I, это вообще лишено всякого смысла.

    А вот что касается правил, то до сих пор я не увидела никакой информации относительно того, что в косвенной речи выбор между первым и вторым коньюнктивом следует делать в зависимости от смысловой нагрузки, вкладываемой в глагол “sollen”.

    …и вряд ли я бы стала говорить об украинцах, когда имела в виду использование в немецкой устной речи фраз с модальными глаголами в коньюнктиве.

  10. Irre says:

    Der Normalmodus der indirekten Rede ist der KONJUNKTIV. Er kann immer gewählt werden und ist daher niemals falsch.

    Здесь речь идет о коньюнктиве ВООБЩЕ, как обобщенном понятии для передачи КОСВЕННОЙ РЕЧИ. Ни о первом, и ни о втором и ни о каком-то другом конкретном – а о коньюнктиве, включающем в себя Konjunktiv I, Konjunktiv II и würde-Form.

    Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form.

    Здесь уточняется, что вместо KONJUNKTIV I в конкретных предложениях могут быть использованы и другие формы КОНЬЮНКТИВА (включающие в себя коньюнктив 2 и würde-Form). При этом дополняется, что выбор между этими формами коньюнктива может быть совершен в зависимости от тенденций в использовании языка.

    Wenn der Sprecher/Schreiber sich für den Konjunktiv in der indirekten Rede entscheidet, dann wahlt er normalerweise den Konjunktiv I.

    А здесь дополняется, что ОБЫЧНО для передачи косвенной речи с помощью коньюнктива используется форма Konjunktiv I.

    …дальше объяснять?

  11. cartinka says:

    после – она ушла в декрет, а я в это время поменяла работу :)

    Ich weiss, dich zu schätzen! :)

  12. Irre says:

    я имела в виду, что после того, как твоя коллега ушла в декрет, приходилось ли так же часто слышать такие красивые фразы?

  13. cartinka says:

    Аа, не то чтобы часто, но иногда, от нынешнего коллеги, который постарше и всегда красноречив.

  14. eskalera says:

    вот, смотри что в учебнике, по которому мы занимались, пишут:

    “In der Umgangssprache wird der Konjunktiv I in der indirekten Rede kaum vervendet. Gebräuchlich is der Konjunktiv II, besonders in uneingeleiteten Aussagesätzen” Seite 120

    (учебник толстый, скан получается слишком размытый. если надо, то я могу сделать фото)

    как ты это прокомментируешь?

  15. eskalera says:

    “ты утверждаешь, что в устной речи не используют Konjunktiv I?”

    тут какие-то проблемы с восприятием моих слов:)

    дело в том, что на том уровне, на котором находится обсуждаемая нами проблема, уже мало правил с четкими разграничениями: грамматически правильно/неправильно.
    на этом уровне действуют уже такие законы, как: стилистически более подходяще/ не подходяще(есть еще огромное количесто таких тем “без правил”, но со стилистическими законами. например: “tun” – “machen”)

    для, например, передачи журналистом слов политика, по поводу каких-то его требований, выбранная тобой форма годится, как в письменной, так и в устной речи.

    но для диалога о требованиях воспитательницы в детском саду по поводу непромокаемых панталон:

    “Die Erzieherin sagte, deine Frau solle morgen eine Matschhose mitbringen! “

    это, как говорят, стилистически: Unangemessen gehoben der Situation

    ————————-

    защищать свою вселенную это безусловно важно, но по-моему еще важней – расширять ее.

    обнаружение пробелов в знаниях называть “личной трагедией” может только человек с паническим страхом перед риском расширения границ “своей вселенной”;)

  16. Irre says:

    Я не собираюсь спорить с тобой по поводу стилистики. Ни ты, ни я не являемся ни лингвистами, ни даже преподавателями немецкого, поэтому ничего конструктивного из этого не выйдет. Можем про космические ракеты поспорить с таким же успехом.

    Но спор ты начала не с обсуждения гармоничности данной фразы и твоих стилистических предпочтений.

    “мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
    когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”"

    Я вижу здесь явное искажение смысла Konjunktiv I и Konjunktiv II, потому что ты предлагаешь использовать ту либо иную форму в зависимости от смысла сказанного, а это не так. По меньшей мере, duden (как единственный достоверный источник, на который мы обе можем здесь ссылаться – твой загадочный последний учитель не в счет :)) ничего о таких ПРАВИЛАХ не знает.

    Об использовании Konjunktiv I или II я уже тебе ответила. Да, в устной речи используют гораздо чаще Konjunktiv II, но это не значит, что первый был бы НЕПРАВИЛЬНЫМ в данном случае.

    Говорить же о неуместности данной грамматической конструкции в случае с трусами, штанами или панталонами тоже НЕ КОРРЕКТНО. Если человек разговаривает и пишет грамотно, то это не зависит от темы, которая в данный момент обсуждается.

    Если я не говорю в жизни “Тогдашний политик повлиял на тутошнюю политику”, то я не говорю этого в любом контексте – будь речь о королеве Англии или о мере Жмеринки.

    Красивая и грамотная устная речь – это не вопрос темы, а атрибут собеседника.

    ” обнаружение пробелов в знаниях называть “личной трагедией” может только человек с паническим страхом перед риском расширения границ “своей вселенной”;)”

    А о чем говорит желание побольнее кого-то пнуть даже в конструктивном споре? :) :)
    Можешь не отвечать – полное отсутствие чувства юмора у других я тоже считаю личной трагедией, когда мне приходится сталкиваться с таким природным феноменом.

  17. Irre says:

    1. Как это объясняет твое утверждение:
    “в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
    когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”?

    2. In der Umgangssprache wird der Konjunktiv I in der indirekten Rede KAUM verwendet.
    Ищем перевод слова KAUM и сопоставляем его с тем, что написала я.

    3. Ищем перевод слова Umgangssprache – разговорная [обиходная] речь.

    В разговорной обиходной речи не соблюдают многие правила, в том числе святую заповедь о порядке слов в предложении. И это допускается. Учебники по грамматике – ну какие идиоты их пишут, а?? – почему-то до сих пор настаивают, что в подчиненных предложениях глагол должен стоять в конце…

    4. Рразговорная речь у каждого своя. И границы “доступного” тоже. У кого и базарная речь считается литературным слогом. Konjunktiv I всегда принадлежал к категории “schönes Deutsch” и по-прежнему используется в УСТНОЙ речи, хотя и гораздо реже, чем К2 (и это не означает, что его использование ОШИБОЧНО).

    5. Konjunktiv I очень хорошо подходит при желании не только передать чьи-то слова, но и съязвить и ПЕРЕКРИВИТЬ их автора – дать понять собеседнику, что автор выразился ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ.

    6. Это был ПРИМЕР с целью продемонстрировать передачу косвенной речи с помощью Kоньюнтктива 1, чтобы дать еще одну возможность начинающим (почему-то уверена, что твой учитель-солнце-ясное меня не читает)познакомиться с этой конструкцией. Думаю, эта задумка – благодаря твоим усилиям – очень хорошо удалась. Спасибо!

  18. eskalera says:

    ну, тебя послушать, у тебя все идиоты. и лекторша стрелочки не туда нарисовала, и учебники пишут не так:)

    1. это же не мое утверждение! учитель нас так учил. доктор наук в области лингвистики. после определенного уровня обычные учебники уже не помогают.
    я точно так же, как и ты в свое время, меяцев за 8 изучила немецкий до С1, успешно сдала DaF, и пребывала в полной уверенности, что в немецком я понимаю, ну если не все, то по крайней мере много. когда нам учитель сказал, что повышение знаний до уровня С2 занимает в среднем год учебы, а дальнейшее повышение до уровня С2+ еще год, а чаще 2, – я ему не поверила. “чего там еще учить, если я уже все учебники наизусть знаю?!”
    так вот именно подобные моменты: “Nicht selten begegnet jedoch an Stelle des Konjunktivs I auch der Konjunktiv II oder die wuerde-Form. Feste regeln lassen sich dafuer nicht angeben, sondern Gebrauchstendenzen aufzeigen.” и разъясняются.

    6. в любом учебнике для начинающих Konjunktiv I рассматривается прежде всего как средство в помощь журналистам для передачи косвенной речи, ну и как форма передачи той же косвенной речи в сказках. окунать начинающих в примеры использования Konjunktiv I в жизни, не понимая при этом стилистических тонкостей этого уровня, это скорее глупость

  19. eskalera says:

    “мой последний учитель, с докторской степенью по нем. лингвистике и солнце ясное, дал в этой теме четкое разделение: когда есть намерение выразить чью-то рекомендацию или ожидания, тогда – “soll/sollte” или “solle”(только когда ожидают от меня)
    когда передача требования с чьих-то слов, тогда – “soll/sollte”"

    ну в моем, например, учебнике написано, что индикатив “soll” тоже возможен. Дуден, кстати, никто из учителей не жалует.

    ну я не в первый раз с тобой дискуссию веду, и не на первую тему. и не заметить твоей особенности, благодаря которой, ты при явно очень туманных и шатких представлениях о теме бываешь готова биться за свои предубеждения буквально “на шпагах”, – тоже невозможно. вывод из этого напрашивается только один

  20. Irre says:

    “повышение знаний до уровня С2 занимает в среднем год учебы, а дальнейшее повышение до уровня С2+ еще год, а чаще 2, – я ему не поверила”

    если ты пришла сюда померяться и похвастаться длиной своих уровней, мы можем обсудить условия оплаты твоей рекламной компании в моем журнале.
    Потому что, боюсь, соревноваться с тобой в понимании “стилистических тонкостей я не собираюсь – экзамены на уровень С2 я очень успешно сдала четыре года назад, а посему не считаю для себя этот вопрос актуальным.

    Что касается содержимого моего журнала, то вакансии корректоров и консультантов по стилистике пока не предполагается, извини.

  21. Irre says:

    “ну в моем, например, учебнике написано, что индикатив “soll” тоже возможен.”

    Возможен. Все дело в чувстве стиля автора и насколько он хочет дистанцироваться от сказанного. При этом выбор той или иной формы для передачи косвенной речи не зависит от того, передает ли автор чью-то рекомендацию или требование, как утверждала в начале дискуссии ты.

    “ты при явно очень туманных и шатких представлениях о теме…”

    боюсь, представления о вежливости у меня тоже очень сильно устарели.

    … и по какой-то иронии, название топика получилось как нельзя в тему.

  22. aurora_net says:

    >>На самом деле речь идет о косвенной речи (в данном случае, бабушка должна передать слова воспитательницы маме ребенка), где подразумевается настойчивое требование, но выразить его по тем или иным причинам нужно очень осторожно и корректно.
    Ир, ты совершенно уверена, что только в косвенной речи? В университете нас знакомили с этой супервежливой формой, но такой оговорки не было. Т. е. вроде как возможна и фраза типа “Sie möchten bitte … (das und das) machen”
    Я не придираюсь, наоборот, и самой хотелось бы до конца этот вопрос выяснить :)

    • Irre says:

      наконец-то ты появилась! :)
      я бы была тебе очень благодарна, если бы ты почаще “придиралась” – еще одно компетентное мнение пойдет нам всем на пользу.

      В данном случае я имела в виду использование К1 для “Indirekte Wunsch-/ Aufforderungssätze:

      Beim indirekten Wunsch-/ Aufforderungssatz handelt es sich um die indirekte Wiedergabe eines direkt geäußerten Wunsches bzw. einer Bitte oder Aufforderung.

      Но ты совершенно права: К1 может применяться и для выражения очень вежливой просьбы или требования (в самостоятельных предложениях):

      Funktionsbereich Aufforderung und Wunsch.

      Hier spielt K1 nur eine geringe Rolle – er dient zum Ausdruck eines Wunsches, einer Bitte oder Aufforderung. In SELBSTSTÄNDIGEN SÄTZEN (как раз твой пример!) hat er einen sehr beschränkten Anwendungsbereich.
      In abhängigen Sätzen kann man ihn auch als eine Unterart des INDIREKTHEITSKONJUNKTIVS auffassen (мой пример).

      Т.е. насколько я понимаю, эта форма встречается гораздо чаще в косвенной речи, чем для выражения обычных просьб, хотя может быть применена и там (надо будет на ком-нибудь опробовать :)).

      Может, ты могла бы как-то прокомментировать и “камень преткновения”, ставший спором нашей дискуссии?

  23. aurora_net says:

    >>На самом деле речь идет о косвенной речи (в данном случае, бабушка должна передать слова воспитательницы маме ребенка), где подразумевается настойчивое требование, но выразить его по тем или иным причинам нужно очень осторожно и корректно.
    Ир, ты совершенно уверена, что только в косвенной речи? В университете нас знакомили с этой супервежливой формой, но такой оговорки не было. Т. е. вроде как возможна и фраза типа “Sie möchten bitte … (das und das) machen”
    Я не придираюсь, наоборот, и самой хотелось бы до конца этот вопрос выяснить :)

    • Irre says:

      наконец-то ты появилась! :)
      я бы была тебе очень благодарна, если бы ты почаще “придиралась” – еще одно компетентное мнение пойдет нам всем на пользу.

      В данном случае я имела в виду использование К1 для “Indirekte Wunsch-/ Aufforderungssätze:

      Beim indirekten Wunsch-/ Aufforderungssatz handelt es sich um die indirekte Wiedergabe eines direkt geäußerten Wunsches bzw. einer Bitte oder Aufforderung.

      Но ты совершенно права: К1 может применяться и для выражения очень вежливой просьбы или требования (в самостоятельных предложениях):

      Funktionsbereich Aufforderung und Wunsch.

      Hier spielt K1 nur eine geringe Rolle – er dient zum Ausdruck eines Wunsches, einer Bitte oder Aufforderung. In SELBSTSTÄNDIGEN SÄTZEN (как раз твой пример!) hat er einen sehr beschränkten Anwendungsbereich.
      In abhängigen Sätzen kann man ihn auch als eine Unterart des INDIREKTHEITSKONJUNKTIVS auffassen (мой пример).

      Т.е. насколько я понимаю, эта форма встречается гораздо чаще в косвенной речи, чем для выражения обычных просьб, хотя может быть применена и там (надо будет на ком-нибудь опробовать :)).

      Может, ты могла бы как-то прокомментировать и “камень преткновения”, ставший спором нашей дискуссии?

    • Irre says:

      пс. На днях столкнулась с инструкцией для посетителей в одной компании. Это как раз в тему, поэтому цитирую:

      Alle Personen, die keine Mitarbeiter von XXX sind, MÖCHTEN bitte darauf achten, dass sie von der Kasse ein Namens/ Besucherschild erhalten.

      Т.е. просто вежливая, но очень настоятельная просьба. Никакой косвенной речи.

      • aurora_net says:

        Иррчик, прости меня!!! У меня в последнее время ритм жизни “Lola rennt”, я уже ЖЖ и читать не успеваю :(
        Спасиб за последнее уточнение!
        А про ваш спор… я вот сейчас, наконец, села и вчиталась. Я правильно поняла, что вы не могли выбрать между solle или soll/sollte? Я бы утверждала, что solle и sollte употребляются параллельно, а вариант soll возможен в разговорной речи. Мне кажется нелогичной оппозиция коньюнктив – индикатив/коньюнктив, т.е. solle или soll/sollte. Правильнее было бы выбирать между двумя формами коньюнктива и индикативом, т.е. solle/sollte или soll… А sollе или sollte – тут, как я уже написала, ааабсолютно все равно. Для меня, по-крайней мере. Вы уже копаете слишком глубоко, я до такой степени не увлекалась :)

  24. aurora_net says:

    >>На самом деле речь идет о косвенной речи (в данном случае, бабушка должна передать слова воспитательницы маме ребенка), где подразумевается настойчивое требование, но выразить его по тем или иным причинам нужно очень осторожно и корректно.
    Ир, ты совершенно уверена, что только в косвенной речи? В университете нас знакомили с этой супервежливой формой, но такой оговорки не было. Т. е. вроде как возможна и фраза типа “Sie möchten bitte … (das und das) machen”
    Я не придираюсь, наоборот, и самой хотелось бы до конца этот вопрос выяснить :)

  25. aurora_net says:

    >>На самом деле речь идет о косвенной речи (в данном случае, бабушка должна передать слова воспитательницы маме ребенка), где подразумевается настойчивое требование, но выразить его по тем или иным причинам нужно очень осторожно и корректно.
    Ир, ты совершенно уверена, что только в косвенной речи? В университете нас знакомили с этой супервежливой формой, но такой оговорки не было. Т. е. вроде как возможна и фраза типа “Sie möchten bitte … (das und das) machen”
    Я не придираюсь, наоборот, и самой хотелось бы до конца этот вопрос выяснить :)

    • Irre says:

      наконец-то ты появилась! :)
      я бы была тебе очень благодарна, если бы ты почаще “придиралась” – еще одно компетентное мнение пойдет нам всем на пользу.

      В данном случае я имела в виду использование К1 для “Indirekte Wunsch-/ Aufforderungssätze:

      Beim indirekten Wunsch-/ Aufforderungssatz handelt es sich um die indirekte Wiedergabe eines direkt geäußerten Wunsches bzw. einer Bitte oder Aufforderung.

      Но ты совершенно права: К1 может применяться и для выражения очень вежливой просьбы или требования (в самостоятельных предложениях):

      Funktionsbereich Aufforderung und Wunsch.

      Hier spielt K1 nur eine geringe Rolle – er dient zum Ausdruck eines Wunsches, einer Bitte oder Aufforderung. In SELBSTSTÄNDIGEN SÄTZEN (как раз твой пример!) hat er einen sehr beschränkten Anwendungsbereich.
      In abhängigen Sätzen kann man ihn auch als eine Unterart des INDIREKTHEITSKONJUNKTIVS auffassen (мой пример).

      Т.е. насколько я понимаю, эта форма встречается гораздо чаще в косвенной речи, чем для выражения обычных просьб, хотя может быть применена и там (надо будет на ком-нибудь опробовать :)).

      Может, ты могла бы как-то прокомментировать и “камень преткновения”, ставший спором нашей дискуссии?

    • Irre says:

      пс. На днях столкнулась с инструкцией для посетителей в одной компании. Это как раз в тему, поэтому цитирую:

      Alle Personen, die keine Mitarbeiter von XXX sind, MÖCHTEN bitte darauf achten, dass sie von der Kasse ein Namens/ Besucherschild erhalten.

      Т.е. просто вежливая, но очень настоятельная просьба. Никакой косвенной речи.

      • aurora_net says:

        Иррчик, прости меня!!! У меня в последнее время ритм жизни “Lola rennt”, я уже ЖЖ и читать не успеваю :(
        Спасиб за последнее уточнение!
        А про ваш спор… я вот сейчас, наконец, села и вчиталась. Я правильно поняла, что вы не могли выбрать между solle или soll/sollte? Я бы утверждала, что solle и sollte употребляются параллельно, а вариант soll возможен в разговорной речи. Мне кажется нелогичной оппозиция коньюнктив – индикатив/коньюнктив, т.е. solle или soll/sollte. Правильнее было бы выбирать между двумя формами коньюнктива и индикативом, т.е. solle/sollte или soll… А sollе или sollte – тут, как я уже написала, ааабсолютно все равно. Для меня, по-крайней мере. Вы уже копаете слишком глубоко, я до такой степени не увлекалась :)

        • aurora_net says:

          оо, ты столько написать успела, я сегодня уже не осилю :) В другой раз!

        • Lilian says:

          Your questions are lobs Tim. I don’t throw lobs. I prefer high, inside fastballs. I like to think of my questions as “food for thought”.As far as “putting people into overpriced houses and toxic lo8hp”&#a230;sernaps your chosen interviewees didn’t personally…but their “minions” did…and I doubt they ever gave it a second thought. – Rate this comment: 0  0

  26. Irre says:

    наконец-то ты появилась! :)
    я бы была тебе очень благодарна, если бы ты почаще “придиралась” – еще одно компетентное мнение пойдет нам всем на пользу.

    В данном случае я имела в виду использование К1 для “Indirekte Wunsch-/ Aufforderungssätze:

    Beim indirekten Wunsch-/ Aufforderungssatz handelt es sich um die indirekte Wiedergabe eines direkt geäußerten Wunsches bzw. einer Bitte oder Aufforderung.

    Но ты совершенно права: К1 может применяться и для выражения очень вежливой просьбы или требования (в самостоятельных предложениях):

    Funktionsbereich Aufforderung und Wunsch.

    Hier spielt K1 nur eine geringe Rolle – er dient zum Ausdruck eines Wunsches, einer Bitte oder Aufforderung. In SELBSTSTÄNDIGEN SÄTZEN (как раз твой пример!) hat er einen sehr beschränkten Anwendungsbereich.
    In abhängigen Sätzen kann man ihn auch als eine Unterart des INDIREKTHEITSKONJUNKTIVS auffassen (мой пример).

    Т.е. насколько я понимаю, эта форма встречается гораздо чаще в косвенной речи, чем для выражения обычных просьб, хотя может быть применена и там (надо будет на ком-нибудь опробовать :)).

    Может, ты могла бы как-то прокомментировать и “камень преткновения”, ставший спором нашей дискуссии?

Leave a Reply